或许并不是所有类型的游戏玩家都适合从中分出“高手”

mahoraga · 发表于 2021-9-20 12:55

本帖最后由 mahoraga 于 2021-9-20 14:03 编辑

刚才看了RPG“高手”如何定义的帖子，自己思考了一下，整理了下观点（这里不再深入讨论“什么是RPG高手的问题”，更多关注“是否可以说某些领域不适合高手这个概念”“哪些领域天生存在/不存在高手”）
我的观点是：
高手这一概念需要领域内的群体共识去达成，还是比较适合竞技竞速等有明确评价指标的领域，对于其他领域中，更资深/更有权威的个体或许有其他称谓（“美食家”“大神”等等），不同的群体中形成的可能不一样，而在这些领域中要规定出一个本来没共识的“高手”概念，应该是很困难的

以下是详细的说明：
我觉得虽然大家都是电子游戏，但是FPS、竞速类游戏与传统的RPG在乐趣根源上还是有所不同的，用传统的一些娱乐项目来比较，我觉得相似关系更接近于这样

FPS/动作类(PVP）-> 网球/篮球等竞技体育（对反射神经要求低点的可能会接近象棋）主要强调玩家之间对抗的乐趣
FPS/动作类(PVE）-> 赛车竞速主要强调在复杂环境中利用自身技术更快更好地达到目标
RPG（高难度）-> 华容道等解密游戏主要强调利用智力破解难题
RPG（一般难度）-> 阅读小说主要强调体验叙事（这里的叙事不单包括故事对话本身，其实世界探索，战斗元素有时候也是叙事，一场激烈的boss战可能对BOSS这个人物以及他与主角的关系有很好的补充）

因此可以理解在FPS等类型的游戏里，出现“高手”群体是很自然的。“高手”出现，需要玩家群体产生对“高手”的共识，高手这一概念永远是相对性的，当越容易存在一个共同认可的指标，来划分玩家高低水平的时候，在玩家群体里就越容易出现公认的“高手”群体。（速度/计时，胜负关系，都是非常容易得到公认的指标）

而对于RPG游戏来说，天生没有这样一个共认的指标，因此长久以来“RPG高手”的概念也没有在玩家群体里得到一个共识。这也是很正常的，比如假设我很喜欢《魔戒》，我看了《魔戒》很多遍很了解其中的故事与整体设定，这是否意味着我是一个“魔戒高手”呢？当然从某种意义上可以把我称作“魔戒高手”，但是更符合读者群体习惯的称呼可能是“资深读者”或者“老读者”，“老粉”

归根到底，某些题材的娱乐下面，可能天生就不适合从中硬区分出一个“高手”的概念，之所以在这个受众群体里不存在“高手”的共识，是有它自己的原因的，我们可能也不需要去做这件事。某些领域里存在类似于高手的概念，比如说“美食家”，但是如果非把美食家叫成“吃饭高手”，肯定也会引来争议。我觉得大部分时间里还是尊重这个群体本来的表述会更省事一点。
---
关于RPG当中的Build/系统理解高手
在Build/系统理解上有特殊技巧，研发出强力Build的玩家，可以被认为是高手，其实我觉得主要原因是因为Build/系统理解更接近于上面写的RPG（高难度），也即解谜向的玩法，解谜游戏是向来存在高手概念的，更快更好的解开谜题是有比较通用的标准的。但是这个BUILD/系统理解的高手，能否推而广之到一切RPG中使用呢？我觉得应该是做不到，毕竟很多游戏当中来自build以及系统复杂度的玩点其实并不多，有很大一部分RPG是属于上述的RPG（一般难度）

关于整活高手
我很喜欢整活高手，但是整活高手很明显与我们平常说的“高手”不一样，属于不同的定义，整活高手更接近于“大聪明”或者“乐子人”，平常我们说的高手一般更接近“猛男”，我是这么理解的。

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无聊拓展思考下高手的概念

我理解“高手”的概念来自于领域内的共识，所有任何游戏类型里都不存在天生的规定，怎么怎么样才是高手。“高手”概念是全体玩家形成的一个模糊共识，对于一些游戏类型来说，比较容易建立这种共识。现代的竞技类游戏一般来说只要天梯分高，大家就会认可你是个高手，但是如果你开挂开上去的呢？那就不会被认为是高手。证明高手的定义并不来自于天梯分，还是来自于玩家群体基于对游戏的理解后产生的一种共识。

尽管高手是一个领域共识，但是你成为高手并不需要被群体认可，当共识形成后，你只要达到这个共识中设定的规范，你就可以被认为是高手。当你具备高超武功时，不需要成为武林盟主或者掌门人，在规范上你就是个高手（别人知不知道你是高手是另一回事，高手资格本身来源于共识规范，不需要外部证明）。

GuardHei · 发表于 2021-9-20 12:58

确实是。
其实那个帖子主楼里说用游戏时间来评判我就觉得不好说了。
很多时候我就是想多体验内容，挖掘游戏里的要素，那可不是玩的越久越好嘛，要是荒野之息或者老滚5这样的游戏能玩1000h，谁不愿意多玩玩呢

—— 来自 S1Fun

peh · 发表于 2021-9-20 12:59

本来就是啊，那贴lz自己也说了，

主楼就已经说了，这种所谓的讨论本来就没有多少意义，只是没有意义的事不一定无趣，更多时候是看到一个题目想知道答案罢了。

就是给个争议大的话题然后大家各说各的，你说这种讨论好不好，只能说Lunamous发的就是好，换个-100+鹅的巨魔那场面可能完全不一样了

kletka · 发表于 2021-9-20 12:59

比如寂静岭这类信息量大的游戏，当初在圈子中，“资深”“高手”在玩家群体中是指那种会挖掘细节和研究世界观的人，而不是玩速通的人

Chia · 发表于 2021-9-20 13:05

其实回归t-rpg，就很容易定义高手。善于通关，扮演，整活的都行。

电子游戏的主流思考方式，限制了大家对“高手”的判据

chillstar · 发表于 2021-9-20 13:06

高手要具备某种“技能”或者“技艺”吧，如果是对RPG领域特别有研究或者玩过很多款RPG的话，叫RPG专家可能好一点

mahoraga · 发表于 2021-9-20 13:08

chillstar 发表于 2021-9-20 13:06
高手要具备某种“技能”或者“技艺”吧，如果是对RPG领域特别有研究或者玩过很多款RPG的话，叫RPG专 ...

高手本身的定义，是水平比较高的人，要产生高手这样的定义，必须有衡量水平的标杆。

在群体中来说，这个标杆如果得到大部分人的共识，就容易诞生出“xx高手”的说法。但是在某些群体里，可能天生就不产生这种共识

KYO(T) · 发表于 2021-9-20 13:09

本帖最后由 KYO(T) 于 2021-9-20 13:13 编辑

我觉得高手可以分两种
一种是全局的，不依靠攻略就能挖掘出游戏的隐藏要素和细节，然后分析推导游戏设定、世界观之类
一种是技术的，靠自己摸索或参考别人的玩法，最终在游戏的某个方面玩出大部分人无法到达的高度
像RPG高手的话
20年前有个叫幽城幻剑录的游戏，当年能不看攻略打出真结局的，我觉得绝对算RPG高手
而前期打赢某场原本设定剧情败北的战斗就不算了，单纯花时间就能办到的事

mahoraga · 发表于 2021-9-20 13:11

peh 发表于 2021-9-20 12:59
本来就是啊，那贴lz自己也说了，

就是给个争议大的话题然后大家各说各的，你说这种讨论好不好，只 ...

哈哈，也没错。我本来在原贴里也在想什么算是RPG高手，不过发这个帖子主要是想看看自己这个观点是不是对：

高手这一概念还是比较适合竞技竞速领域，对于其他领域中，更资深/更有权威的个体或许有其他称谓，不同的群体中形成的可能不一样，而在这些领域中要规定出一个本来没共识的“高手”概念，应该是很困难的

mahoraga · 发表于 2021-9-20 13:19

KYO(T) 发表于 2021-9-20 13:09
我觉得高手可以分两种
一种是全局的，不依靠攻略就能挖掘出游戏的隐藏要素和细节，然后分析推导游戏设定、 ...

我还是认为有的时候干脆抛弃高手这个概念，描述起来会更舒服更符合直觉

black · 发表于 2021-9-20 13:20

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mahoraga · 发表于 2021-9-20 13:25

GuardHei 发表于 2021-9-20 12:58
确实是。
其实那个帖子主楼里说用游戏时间来评判我就觉得不好说了。
很多时候我就是想多体验内容，挖掘游戏 ...

是的，想老滚和野吹这种游戏，你说有的资深玩家能不能称为“高手”，可以是可以，但是就会很滑稽

给我的体验是这两个游戏你自己去玩，体验那种无边世界处处有惊喜的快乐刺激感觉就是最吼的。我现在想想觉得其实就好像平时自己过日子，自己快心快活就完事了，日子过得好的人肯定有，但叫“人生高手”就怎么想怎么不对劲。干脆抛开高手这个概念就没这么多问题。

920619lqy · 发表于 2021-9-20 13:26

RPG游戏之间的共通技艺太少了，动作游戏虽然手感和系统千差万别但是快和准总是不变的真理，RPG类型里换一个游戏，之前你积累的对设计者的理解大概率全都没用，当然能够在新游戏里快速跟上思路挖掘隐藏要素/构筑人物队伍build也算是一种能力。

尤伽 · 发表于 2021-9-20 13:27

在我的有限认知里，能把各个角色的配装、打法开发出花的人就算是RPG高手了，像是各种邪道打boss，一刀满伤害，以及各种速通，可以说是把游戏的数值系统吃透了

处男鉴黄师 · 发表于 2021-9-20 13:40

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masterzx · 发表于 2021-9-20 13:42

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ca8a49bbdc3931e · 发表于 2021-9-20 13:49

mahoraga 发表于 2021-9-20 13:25
是的，想老滚和野吹这种游戏，你说有的资深玩家能不能称为“高手”，可以是可以，但是就会很滑稽

给我的 ...

野吹和老滚的花式打法还少？

mahoraga · 发表于 2021-9-20 13:50

尤伽发表于 2021-9-20 13:27
在我的有限认知里，能把各个角色的配装、打法开发出花的人就算是RPG高手了，像是各种邪道打boss，一刀满伤 ...

我理解配装打法数值系统本质上其实是一种解谜，更接近RPG（高难度）的玩点，解谜游戏是存在天生的“高手概念的”，但其实很多RPG游戏的数值解谜系统，并不是主要的玩点，因此用这种方法可能没法概括所有的RPG。

除开数值配装之类的，我其实对那些掌握系统快，老是能摸到一些邪道或者花活的玩家更倾向于称他们为“小机灵鬼”“大聪明”

，我感觉是对这类玩家和“高手”的区别，相当于“乐子人”和“猛男”的区别

tonberry · 发表于 2021-9-20 13:55

为什么要去尝试定义“rpg高手”一个游戏社区都没人使用的词，有“act高手”只是因为大体上act游戏能给个比较共通的让这批玩家服气的标准，并且这种挑战练习的过程很符合“高手”这个词给人的感觉，就不要去定义“rpg高手”，细分至单一游戏或单一ip，对应的核心玩家自发会形成什么才算这个游戏“高手”（专家、老师、师傅）的概念

九十九忍 · 发表于 2021-9-20 13:56

续婆罗门之后你们又要把漫区玩剩的复读一遍？

masterzx · 发表于 2021-9-20 14:01

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mahoraga · 发表于 2021-9-20 14:02

tonberry 发表于 2021-9-20 13:55
为什么要去尝试定义“rpg高手”一个游戏社区都没人使用的词，有“act高手”只是因为大体上act游戏能给个比 ...

你说的好啊.jpg

这就是我想说的，这个词既然群体天生没生成，那肯定有原因，不需要去手动给它生产出来，反正生产出来也得不到公认，不会有人用

ace8848 · 发表于 2021-9-20 14:15

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wbtsy · 发表于 2021-9-20 14:20

其实Lunamous发的很多帖，如果换个人发肯定会被喷。

Flechette · 发表于 2021-9-20 14:25

“RPG高手”这词有点“二次元高手”那味了

北欧王座 · 发表于 2021-9-20 14:27

感觉RPG老pi/yan更常见

tureleona · 发表于 2021-9-20 14:30

雀实，不过最震撼我的倒是隔壁帖里的回复连galgame高手都出来了

ace8848 · 发表于 2021-9-20 14:31

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北欧王座 · 发表于 2021-9-20 14:34

本帖最后由北欧王座于 2021-9-20 14:40 编辑

唉看到主楼，题外话，其实我之前翻译游戏能动性跟规定性本体论就在于，就我看到的范围内这哥们对于游戏本体论的建设更开放，更能打开很多游戏审美的可能性；尤其在尊重不同类游戏约定俗成的惯例，给游戏规则正名，给追求游戏效率正名等方面是比较突出的。而同样围绕规则和效用建立本体论的，比如Suits对何为游戏的区分又不能满足前一条，不能符合日益开放的游戏与相应的审美。但是没人看（ry

国家免检虎B · 发表于 2021-9-20 14:34

tureleona 发表于 2021-9-20 14:30
雀实，不过最震撼我的倒是隔壁帖里的回复连galgame高手都出来了

我胡说的，有什么意见吗
不过我觉得可以有个AVG高手，专门用来形容擅长各种传统点击冒险游戏里快速解决各种坑爹谜题的玩家。

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

国家免检虎B · 发表于 2021-9-20 14:35

本帖最后由国家免检虎B 于 2021-9-20 14:37 编辑

风怒

桧月彩花 · 发表于 2021-9-20 14:42

无攻略第一次过地图就拿齐全隐藏要素应该算RPG高手？

tureleona · 发表于 2021-9-20 14:45

国家免检虎B 发表于 2021-9-20 14:34
我胡说的，有什么意见吗
不过我觉得可以有个AVG高手，专门用来形容擅长各种传统点击冒险游戏里快 ...

没看见你说的，我看的那条回复其中有恋爱gal阅历丰富算高手
解谜或推理的就算了，经常和纸片人谈恋爱算什么高手

GALLADE · 发表于 2021-9-20 14:49

为什么要认证一个高手？认证了你能怎么样？得了你认证的高手他又能怎么样？

玩儿论坛，瞎比乱喷，有一句你用得上就用，别人看你也是这样，就TM已经是烧高香的状态了，是高手说的就对还是高手替你感受游戏带来的体验

电磁炮233 · 发表于 2021-9-20 14:50

动漫高手是不是就类似于二次元婆罗门？
如果是的话有galgame高手也不奇怪吧

CswStar · 发表于 2021-9-20 15:06

其实不一定要游戏打的好，泥潭对喷能立于不败之地就是妥妥的高手了

，只是别穿帮就行了。

伪婆罗门有时候比真的味还冲，现在游戏媒体里这种人就不少。

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

樱井考宏 · 发表于 2021-9-20 15:30

多年前看到挂机战斗氪金手游上面的玩家研究出一套一套的理论我就明白，不管玩个啥都能玩出个高手来的并不奇怪，
嘎鲁给高手这种，我认为嘎鲁给这么枯燥的类型，这群一千作两千作个拿着机翻嗯玩下来的人，我都不得不称一个高手，又执着又坚定了属于是，

邪能潜水艇 · 发表于 2021-9-20 15:36

本帖最后由邪能潜水艇于 2021-9-20 15:57 编辑

其实那些游戏你放到数学建模角度看，无非就是一个最优化问题……解决办法总的来说也无非就是堆时间去穷举，高级点的就是用机器学习去穷举……愿不愿意花那个时间而已……

Lunamos · 发表于 2021-9-20 15:42

本帖最后由 Lunamos 于 2021-9-20 16:47 编辑

在那个帖子里提到了，其实大家对“菜鸟”的定义可能分歧更少一点。如果说菜鸟的对面就是高手，可能也不会有太多分歧。或者也可以说，正是因为感觉到了一些分歧，我才发了那个贴。看看大家一般会有什么想法。

这个词的适用范围可能很广，而我还没有更新自己脑子里对“高手”的认知。我觉得解决问题又好又快的就是高手，形容技能水平高。但“电影高手”、“动漫高手”就比较困惑，因为看不到有什么需要解决的问题和能应用在问题上的技能。“领域专家”会好理解一些，具备更多既有知识储备的人都可以算，比较宽泛。

而对时间资源的解释，隔壁贴也说得够多了，这里就不赘述了。

樱井考宏 · 发表于 2021-9-20 15:57

Lunamos 发表于 2021-9-20 15:42
在那个帖子里提到了，其实大家对“菜鸟”的定义可能分歧更少一点。如果说菜鸟的对面就是高手，可能也不会有 ...

电影高手在豆瓣，动漫高手在泥潭漫区，不都挺多的，
喜欢写评论，然后动辄引经据典长篇大论的就是高手了，能帮看的一头雾水的观众答疑解惑也算解决问题了吧，
管他对不对，至少能说得出东西，如果讨论的时候只能以我看过10000部动漫为论据的，那就肯定不是高手了，

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[其他] 或许并不是所有类型的游戏玩家都适合从中分出“高手”

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black black 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2006-2-4 头像被屏蔽	发表于 2021-9-20 13:20 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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ace8848 ace8848 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-4-16 头像被屏蔽	发表于 2021-9-20 14:15 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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ace8848 ace8848 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2018-4-16 头像被屏蔽	发表于 2021-9-20 14:31 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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