传奇团CRPG《开拓者:正义之怒》专楼

古代人皮克 · 发表于 2021-10-13 11:58

otaku21126 发表于 2021-10-13 11:54
“牺牲伤员”一句直接把阵营定性最重要的细节给省略了

基于战略需要，抛弃伤员，这是正常的中立。

所以问题还是出现在牺牲了不止自己人这一块
GE之分放在有神世界观就是信仰问题神力第一道德第二不同信仰的人道德基准是完全不一样的

南宮凝香 · 发表于 2021-10-13 12:05

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今晚吃啥 · 发表于 2021-10-13 12:08

二周目想开个灵使体验下爱乌，有没有推荐的BD？一周目走的斩矛乐子人，基本上完BUFF就是一路F2A，感觉还挺没意思的

南宮凝香 · 发表于 2021-10-13 12:10

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pgain2004 · 发表于 2021-10-13 12:10

我当指挥官的时候一般是战术上大多参考老雷的建议（真的很强，包括攻眷泽），对内处理都选一个更温和的选项，后面事实证明大多数人都是真关注世界之伤这事，没那么多弯弯绕绕的，不需要严酷镇压。

urvark · 发表于 2021-10-13 12:17

南宮凝香发表于 2021-10-13 12:05
https://www.d20pfsrd.com/alignment-description/additional-rules/

Lawful Evil

这个写得很明白，是利用规则为自己获利，不在意对他人的伤害

侏儒是遵守规则，尽力保全整个团队，做到利益最大化。这根本不是一回事好吗……

茛菪 · 发表于 2021-10-13 12:19

发现那个治疗量溢出作为临时HP的神话能力意外的还挺强的，点的时候觉得只是个qol功能，结果发现岱兰连丢几个群体Heal所有人都300+的HP，敌人打小烬整轮攻击刀刀见红然后HP条动都不动，因为没打空临时HP……

茛菪 · 发表于 2021-10-13 12:23

本帖最后由茛菪于 2021-10-13 12:27 编辑

永远健康希拉里发表于 2021-10-13 10:54
我雪琳也没送大砍刀精通

不给力啊老湿，你这还不如巴佛灭的一本书 ...

好像是只有牧师、审判者这些才会送信仰相应的武器专长

otaku21126 · 发表于 2021-10-13 12:24

urvark 发表于 2021-10-13 11:52
我说了很多次了，这个行为无关善恶，作为部队指挥官，他当时就两个选择，一个是带上伤员但全队都要被拖累 ...

我说了很多次了，主观意图和善恶无关，善恶是外部世界确定的，外部世界不管角色遇到了具体如何的处境，只负责定性。
雷吉尔实际上是什么职务，他自认为有什么职责，这些阵营判别无关。
情景下可行的选择有限，所以选择了什么行为，这也与阵营判别无关。

这是剑与魔法的世界，善恶不是社会的认知，而是一种来自于外部世界的超能概念。
它基于明确的内涵给予人们相应的超能力量，而不是仅仅作为建构出来的概念模糊存在来辅助指导生活。
它不需要去适应凡人生物的社会实际，因为它先于这个剑与魔法世界的凡人生物存在。

这次雷吉尔基于利益最大化而选择了主动伤害伤员，因为邪恶行为实际发生了，所以雷吉尔此时的行为是邪恶的。
下一次雷吉尔基于利益最大化选择了保护伤员，不过这其中未必有善良行为，因为善良要额外付出才是善良，雷吉尔不仅需要保护伤员，还要保护所有伤员并且尽可能地保障伤员待遇，在永无止境地善良细分抉择中保证尽可能地做出足够数量的善良行为而不能做出邪恶行为。在这个善良抉择以善良结束后，雷吉尔此时的行为是善良的。
同时，不难发现，单纯的基于利益最大化是很难保证善良的，所以雷吉尔很难做出什么守序善良的行为。

善恶这一概念在现实中的判别很复杂，可在游戏世界中却成为了内涵明确的超能力量，所以游戏规则在定义上对善良的要求很高，而对邪恶的要求很低。（注：基于司法的刑罚并不被认为存在善恶，但基于权威而枉顾司法的行为是同时存在守序与混乱、善良与邪恶的判别的）
为了与规则保持契合，在实际编写角色行为时，多次作出邪恶行为的角色，大多数都不将其定义为非邪恶角色，即中立角色最好不要能认为邪恶行为可广泛施行。
换句话说，认为可以任意实施邪恶行为的雷吉尔，非常明确地与中立阵营划出了界限。

古代人皮克 · 发表于 2021-10-13 12:37

别吵拉别吵拉都怪毛子邪恶人用脑子写善良人用脚写
不如辨辨希拉这个抽烟喝酒烫头打牌的前扒手到底算不算合格圣武士
这个比怎么没被酒剑仙感召

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

urvark · 发表于 2021-10-13 12:42

otaku21126 发表于 2021-10-13 12:24
我说了很多次了，主观意图和善恶无关，善恶是外部世界确定的，外部世界不管角色遇到了具体如何的处境，只 ...

侏儒在做军事判断时，不关心做法是善恶，只看是否符合规则，能否利益最大化，这就是守序的行为。这种情况下去选择更容易导致全团牺牲的方案，为了照顾少量伤兵而不顾全队士兵的性命才是真的胡来

你硬要说因为他贯彻守序，善行恶行都会去做，所以他是邪恶的，这就纯属扯淡了……啥时候阵营是根据外部世界确定了？按你这说法，老虎吃人毒蛇伤人就都是邪恶的了，实际上所有的动物都是TN的，根本没善恶之分，不管它们伤不伤人

茛菪 · 发表于 2021-10-13 12:44

希拉你打完序章和她第一次对话，选守序她会嫌你死板，选混乱她会说有个性情合得来的领导就是爽啊

所以我把她转成血怒了

mlfans · 发表于 2021-10-13 12:47

urvark 发表于 2021-10-13 12:42
侏儒在做军事判断时，不关心做法是善恶，只看是否符合规则，能否利益最大化，这就是守序的行为。这种情况 ...

玩过博德之门2吗？
玩过的话去看看那里面对于“毫不犹豫执行某些命令的士兵”定位是在九宫格哪里。

我觉得鬼佬对于什么是守序邪恶定义很清楚了。

Merdesony · 发表于 2021-10-13 12:47

pgain2004 发表于 2021-10-13 12:10
我当指挥官的时候一般是战术上大多参考老雷的建议（真的很强，包括攻眷泽），对内处理都选一个更温和的选项 ...

内部听岱兰，毕竟亲王

mlfans · 发表于 2021-10-13 12:51

urvark 发表于 2021-10-13 12:42
侏儒在做军事判断时，不关心做法是善恶，只看是否符合规则，能否利益最大化，这就是守序的行为。这种情况 ...

当你能毫不犹豫为了某些利益杀死无辜者，牺牲那些弱小的人的时候，你在游戏里就是善良的对立面了。

现实中没有恶魔，但各种国家一直有赋税和各种司法执行问题。
你也很有可能在收税的时候不择手段，把某人看病的救命钱毫不犹豫得夺走，因为征收税金是你的使命。
你也很有可能强制把孤寡老人从屋宅中赶出去，甚至一把大火把他们的屋子烧毁，只因为城市需要那片地区的经济价值。

可能你算了一笔账，觉得这样对国家发展有利，最终能惠及全国百姓，收益很高，就不觉得自己这些是恶行了。于是你理直气壮，毫不犹豫完成了这些。也很可能国家确实因此受益若干年后国力强盛城市发展迅猛。

但不妨碍别人打开你的角色卡一看，嚯，守序邪恶。

说到底，你不是不懂守序，你是不懂善良。

urvark · 发表于 2021-10-13 12:51

mlfans 发表于 2021-10-13 12:47
玩过博德之门2吗？
玩过的话去看看那里面对于“毫不犹豫执行某些命令的士兵”定位是在九宫格哪里。

玩过，不过最后一次玩也是十几年前了，记的不清楚，你既然说了，不妨把具体事例截图贴出来看看？

otaku21126 · 发表于 2021-10-13 12:53

古代人皮克发表于 2021-10-13 12:37
别吵拉别吵拉都怪毛子邪恶人用脑子写善良人用脚写
不如辨辨希拉这个抽烟喝酒烫头打牌的前扒手到底 ...

之前这个也挺疑惑的，后来一提醒，发现席拉和小烬杠得挺多，也许守序守在那里了

你知道我的 · 发表于 2021-10-13 12:56

今晚吃啥发表于 2021-10-13 12:08
二周目想开个灵使体验下爱乌，有没有推荐的BD？一周目走的斩矛乐子人，基本上完BUFF就是一路F2A，感 ...

DC 法，配合顽强魔杖几乎没有控不住的。
爱乌自己就很强，高 CL + 高级解除魔法，

古代人皮克 · 发表于 2021-10-13 13:01

otaku21126 发表于 2021-10-13 12:53
之前这个也挺疑惑的，后来一提醒，发现席拉和小烬杠得挺多，也许守序守在那里了 ...

主要无论是从游戏内剑神和她神选的表现还是游戏外信仰扮演手册里面的剑神信徒来说，剑神信仰排在前位应该是主持正义、但是言语胜于刀剑、武力是最后办法
和我们游戏里面这位抽烟喝酒烫头十八力开的大姐有点对不上

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

urvark · 发表于 2021-10-13 13:04

mlfans 发表于 2021-10-13 12:51
当你能毫不犹豫为了某些利益杀死无辜者，牺牲那些弱小的人的时候，你在游戏里就是善良的对立面了。

现实 ...

你要么是没怎么玩游戏，要么是故意抬扛

侏儒非常的灵活，根本不墨守成规，他个人剧情最后为了支持指挥官都能牺牲自己来发动一场审判。开场的剧情是毫无余地的二选一，你把这和你举的那些烂例子相比？

我无意讨论政治，但税收有各种减免和普惠政策，地方经济发展也不能损害人民根本利益，拆迁动迁向来有补偿，你举的都是啥乱七八糟的例子，还硬要往侏儒那种二选一上靠，这不扯淡吗……

南宮凝香 · 发表于 2021-10-13 13:11

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urvark · 发表于 2021-10-13 13:14

南宮凝香发表于 2021-10-13 13:11
誰跟你說DND 中可以用守序軸來解釋善惡軸的?

至於'集體利益最大化' (你漏了集體, 對被砍死的倒楣蛋明顯 ...

我的观点一直是守序无关善恶，这是两码事，谁说守序可以解释善恶的你找谁去，别自我催眠觉得这是我说的然后找我……

mlfans · 发表于 2021-10-13 13:18

urvark 发表于 2021-10-13 13:04
你要么是没怎么玩游戏，要么是故意抬扛

侏儒非常的灵活，根本不墨守成规，他个人剧情最后为了支持指挥官 ...

说白了你不懂什么是善良呗，你说的那些灵活机动那都是秩序层面的，和善良有什么关系？

urvark · 发表于 2021-10-13 13:20

mlfans 发表于 2021-10-13 13:18
说白了你不懂什么是善良呗，你说的那些灵活机动那都是秩序层面的，和善良有什么关系？ ...

我就奇怪了，我从没说过侏儒善良，为啥你非要觉得我在往善良上靠……你是不是把我和别人的言论混合起来然后生成了一种独特的观点

南宮凝香 · 发表于 2021-10-13 13:23

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urvark · 发表于 2021-10-13 13:31

南宮凝香发表于 2021-10-13 13:23
所以有人在討論他是L 還是C 嗎?

現在是你說他是LN,

没错啊，你这和我说的有啥冲突的地方吗？我表达的不就这意思吗

开场那个二选一，我说侏儒是守序，和善恶无关，他也不关心他的选择是善是恶；有人说他这么做是邪恶，他是要作恶才这么选，这不就是分歧所在吗

这两个选项不是对立的，这也不是二元论的世界，带着伤员撤退是善良，不代表放弃伤员就邪恶，很简单的道理……

mlfans · 发表于 2021-10-13 13:32

urvark 发表于 2021-10-13 13:20
我就奇怪了，我从没说过侏儒善良，为啥你非要觉得我在往善良上靠……你是不是把我和别人的言论混合起来然 ...

对啊，大家都赞同他是守序阵营。
关键点不就在你对善良和邪恶的理解跟大家不一致吗？

游戏制作者和大多数玩家认为当一个人万事从利益角度考虑问题，为了更大的利益可以毫不犹豫牺牲乃至屠戮小部分人时，他就是邪恶的。

而你不这么觉得。

另外老雷和绝对执行命令的士兵还不一样，他是自己发号施令的副执法士。

otaku21126 · 发表于 2021-10-13 13:37

借正义之怒楼问一下，拥王者里洗礼之盾和秘魔战兵哪个强力一点，打算开一个海德维尔档，链枷盾击重甲魔战
看COTW拓展里有专长可以让持盾手施法，也有进阶甲训和闯越战技
如果是洗礼之盾，貌似可以7战13魔战或者3战17魔战
如果是秘魔尖兵，那大概就1战19魔战
不太清楚具体强度怎么样

urvark · 发表于 2021-10-13 13:38

mlfans 发表于 2021-10-13 13:32
对啊，大家都赞同他是守序阵营。
关键点不就在你对善良和邪恶的理解跟大家不一致吗？

我觉得侏儒在游戏中的表现更接近LN，是你硬要给他划到G或者E去……

另外，E是为了自己的利益，侏儒是保全团队的战斗力，从概率上去争取最大的胜利机会，这是两码事，别混为一谈。如果侏儒说，现在局势很危险，我去找圣教军寻求支援，你们救助伤员，坚守阵地不要放弃，然后他自己跑路了，这叫做为了自己利益去牺牲别人，是E的

妹控使徒 · 发表于 2021-10-13 13:42

本帖最后由妹控使徒于 2021-10-13 13:46 编辑

第一章的酒馆保卫战如何取舍? 标准强度+额外敌人之下 3级的队伍打不过. 考虑关了额外敌人再试试.
不过搜了下攻略又发现说打了似乎会影响其他支线完成, 目前是去了趟广场把科学家和精灵幼女收了,但某人的前朋友还没找到. 其他支线影响大吗
如果不参与防御让其失败的话会有什么影响.

wlhlz · 发表于 2021-10-13 13:44

urvark 发表于 2021-10-13 12:42
侏儒在做军事判断时，不关心做法是善恶，只看是否符合规则，能否利益最大化，这就是守序的行为。这种情况 ...

你好像没有搞明白一件事，DND或者pf这套阵营系统是个游戏系统，善恶是有明确的定义的，跟你现实中如何没有关系，跟你做某件事的时候是个什么心路历程更加没有关系，滥杀无辜就是邪恶行为，就这么简单，无论在何种环境下，无论什么理由他就是邪恶，因为就是这么规定的

windtrack · 发表于 2021-10-13 13:46

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otaku21126 · 发表于 2021-10-13 13:47

妹控使徒发表于 2021-10-13 13:42
第一章的酒馆保卫战如何取舍? 标准强度+额外敌人之下 3级的队伍打不过. 考虑关了额外敌人再试试.
不过 ...

一般来说是不主动先打，先去清广场并去神裔大宅完成德丝娜祭司任务，然后跑到图书馆救下说书人，此时收到信回酒馆被动参加保卫战，队伍大概有4级

永远健康希拉里 · 发表于 2021-10-13 13:48

妹控使徒发表于 2021-10-13 13:42
第一章的酒馆保卫战如何取舍? 标准强度+额外敌人之下 3级的队伍打不过. 考虑关了额外敌人再试试.
不过 ...

打之前把小贼的个人任务做了，黑翼图书馆的人救了，有能力把广场的亡灵法师杀了，伊斯卓德塔的敌人砍了

urvark · 发表于 2021-10-13 13:48

妹控使徒发表于 2021-10-13 13:42
第一章的酒馆保卫战如何取舍? 标准强度+额外敌人之下 3级的队伍打不过. 考虑关了额外敌人再试试.
不过 ...

我没玩最高的不公平难度，玩的是困难，可以打掉

席拉站房顶下来的那个楼梯口堵着，其它队友站她后面射箭，主角（或者另一个输出高的队友）躲在楼梯下方的拐角处待机。两边门刷出来的兵会直扑兽人堵着的酒馆正门，他们自己可以搞定，楼顶下来的全被席拉堵死，你自己负责点杀两边刷出来的放火兵，阻止他们烧建筑就行。如果还觉得有难度，在路口和酒馆以及席拉前面放油腻术及蛛网

这仗正常打就可以过，关键在于建筑被烧了就没成就拿，所以必须快速解决放火的

xgazer · 发表于 2021-10-13 13:51

我把第一章基本清干净了回酒馆睡觉才触发的保卫战，不公平难度基本也是切菜了

urvark · 发表于 2021-10-13 13:52

wlhlz 发表于 2021-10-13 13:44
你好像没有搞明白一件事，DND或者pf这套阵营系统是个游戏系统，善恶是有明确的定义的，跟你现实中如何没 ...

为啥你会觉得侏儒在那种二选一的情况下杀死伤员是滥杀……

DawnGuardian · 发表于 2021-10-13 13:52

妹控使徒发表于 2021-10-13 13:42 第一章的酒馆保卫战如何取舍? 标准强度额外敌人之下 3级的队伍打不过. 考虑关了额外敌人再试试. 不过搜了下攻略又发现说打了似乎会影响其他支线完成, 目前是去了趟广场把科学家和精灵幼女收了,但某人的前朋友还没找到. 其他支线影响大吗

听上去是核心难度？核心难度刷的那帮杂鱼属性都很低，三个刷怪口油腻术，蛛网术或者臭云术拉满，兰恩大爹挨个点名，近战停在边缘补漏就够了，记得优先杀炼金术师不然怪会一直刷。酒馆保卫战我记得会影响图书馆和广场的支线，建议先把这两个地方清理完再打来自: iPhone客户端

kyolanaya · 发表于 2021-10-13 13:55

第四章结束接下来体验就很无聊了，多周目没动力了

wlhlz · 发表于 2021-10-13 13:58

urvark 发表于 2021-10-13 13:52
为啥你会觉得侏儒在那种二选一的情况下杀死伤员是滥杀……

我觉得我说的很明白了，雷吉尔杀死无辜伤员这个行为在DND定义下就是邪恶，哪怕他这么干能拯救全人类也照样是邪恶，因为游戏就是这么规定的

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