散弹枪，霰弹枪，这两个词有啥渊源不？

Tring · 发表于 2021-4-10 22:49

seicing 发表于 2021-4-10 22:36
我反而是疑惑xian这个发音到底是哪里冒出来的
在韩语里面，散彈銃、霰彈銃的读法都是산탄총，santanchong
...

的确挺奇怪，大多方言里也一般读san或类似，就去查了下：

《說文解字》
稷雪也。从雨散聲。䨘，䨷或从見。

似乎是古代通䨘字，现代被合成一个汉字后，取了䨷的形，䨘的音。

Tring · 发表于 2021-4-10 22:54

本帖最后由 Tring 于 2021-4-10 22:55 编辑

黑岩泪香发表于 2021-4-10 21:44
…霰弹枪弹药大部分是独头弹。

不吧，虽然是有独头弹，但是还到不了大部分的程度吧。
霰弹枪最大优点不就是什么奇怪玩意都能打么。
独头弹只是为了应对一些特殊场景又不用换枪吧，论性能还是比不过真正的步枪。

seicing · 发表于 2021-4-10 23:02

Tring 发表于 2021-4-10 22:49
的确挺奇怪，大多方言里也一般读san或类似，就去查了下：

《說文解字》

前几年这种标记为多音字的做法看起来是更加稳妥的处理办法

Pettabuz · 发表于 2021-4-10 23:23

愤怒小二八发表于 2021-4-10 20:36
那你的意思中文狙击枪霰弹枪和日语狙击铳霰弹铳是趋同发展？

-- 来自能搜索的 Stage1官方 Android客户 ...

我是说狙击不是和制汉语，是地地道道的汉语词，狙击枪、狙击手的概念显然是从这个词原来的用法引申来的，正好用来翻译sniper

shiroamada · 发表于 2021-4-10 23:25

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Pettabuz · 发表于 2021-4-10 23:33

seicing 发表于 2021-4-10 22:36
我反而是疑惑xian这个发音到底是哪里冒出来的
在韩语里面，散彈銃、霰彈銃的读法都是산탄총，santanchong
...

因为这些语言里说的都是散弹枪而不是霰弹枪，所以都念散。。。日语里霰念さん是一个惯用音，而吴音和汉音都是せん，显然さん不是常规读法，多半是念半边的产物。合理推测有人写散弹的时候觉得像霰雪所以写成了霰弹，但是其他人看见了只会认半边以至误读广泛流传。类似的还有把把输入念成俞入，只好把ゆう记成输的惯用音

总之从减少冗余的角度看，如果认为散是正确念法就应该写散弹，而不是写一个霰然后安个散的音增加冗余

至于你说的没听过粤语里霰念线，因为霰就不是常用字，自然很少听到。查粤语字典就会发现这字就和线同音，sin3

ninj2002 · 发表于 2021-4-10 23:37

玩过魂斗罗的都知道S弹，所以应该念散弹枪

whzfjk · 发表于 2021-4-11 01:37

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秦流感晚期患者 · 发表于 2021-4-11 03:53

seicing 发表于 2021-4-10 22:36
我反而是疑惑xian这个发音到底是哪里冒出来的
在韩语里面，散彈銃、霰彈銃的读法都是산탄총，santanchong
...

粤语大多地区介音丢的厉害。闽南话里面还真就读xian音，南京话里面则是分尖团的sian。

秦流感晚期患者 · 发表于 2021-4-11 03:58

seicing 发表于 2021-4-10 22:36
我反而是疑惑xian这个发音到底是哪里冒出来的
在韩语里面，散彈銃、霰彈銃的读法都是산탄총，santanchong
...

另外附一个

seicing · 发表于 2021-4-11 04:07

秦流感晚期患者发表于 2021-4-11 03:58
另外附一个

好像造成了误解，我补充一下

Tring · 发表于 2021-4-11 04:21

本帖最后由 Tring 于 2021-4-11 04:40 编辑

seicing 发表于 2021-4-10 23:02
前几年这种标记为多音字的做法看起来是更加稳妥的处理办法

在老字典里，霰这个字还真是多音字，有san这个音。
直接把这话题丢进百度就能搜到一篇B乎：
https://www.zhihu.com/question/290013820
里面那个最多认同的答案我觉得说的挺全面了。

总结下那篇里的信息，我觉得这个词现在读这个音，可能还真是由于一些汉字的变迁导致。
最早的翻译中用“霰”字大概是因为和“散”字同音，而且来源的日文中早期也用的“霰”字。
但是随着后来“霰”字被去除了san这个读音，而“霰弹”这个词却没换字。
最后就出现了“xian dan”这个很反直觉的读音。

现在已经有的一些信息罗列一下：
1，古时，“霰”字声散（san），但是通假“䨘”字，“䨘”字声见（xian）。
2，解放后曾经有一段时期，“霰”字是多音字，包括xian和san两个读音。
3，“霰弹”这个词语很有可能源于日语，而日语中同时有“霰弹”和“散弹”2种写法，且读音相同。
4，在中国军装编号里，霰弹枪的型号编号是QBS，其中Q代表枪械，B代表步兵，S代表霰弹。

该如何分析这些信息，那就是每个人自己的看法了。

seicing · 发表于 2021-4-11 05:23

本帖最后由 seicing 于 2021-4-11 05:35 编辑

Tring 发表于 2021-4-11 04:21
在老字典里，霰这个字还真是多音字，有san这个音。
直接把这话题丢进百度就能搜到一篇B乎：
https://www.z ...

感觉就是两个独立起源的词，一个使用相似的物体去形容，一个使用比较抽象的动作来形容，前者可能来源于15世纪的葡萄弹的另一个称呼，后者也能在明朝时期的军事书里面找到踪迹，这两个都是正确的从不同角度来形容的称呼，只是后来选择上出现了分歧，中国选择了霰弹枪作为正规写法，而日韩选用了散弹铳
问题所在是读音，根据这里所说，霰确实有散这个读音，只是后来在汉字规范的时候因为比较绕的原因选择了线这个读音作为正规读音，因此引起了争议

我的看法就是
1.这两词是起源不同的正确用语，并不是散弹枪是错误写法，但是霰弹枪也不是哪里突然冒出来的写法，这两个的使用完全就是习惯问题
2.霰弹枪确实有散弹枪这个读法，并不是部分人认为的霰读散是文盲拆字的后果，从这个字的发展看来这个读音确实存在，而且历史上确实有这样的用法
3.霰弹枪现在的读法是最后官方选择的结果，现在的字典里面确实没有散这个读法了，但是语言是一群人表达交流的自然选择结果，明确读音实际上也不会根绝相对更加符合直觉的读法，反而是延留下来，在错误和正确的争论中最后被“迫”吸收为正确的读音，现在是处于这个争议期
4.实际上就是，围绕着这两个词的所有争论，从历史上来看的话，实际上争论的所有人说的都是正确的，只是每个人习惯只能拥有一个，有些人会尝试证明自己的习惯更加“优越”
5.所以自己爱用啥就用啥，实际意义上来说都是正确的，如果不想引起无聊的争议就可以选择比较戏谑的说法，例如喷子什么的

御风八极 · 发表于 2021-4-11 10:08

本帖最后由御风八极于 2021-4-11 10:12 编辑

早期翻译者装逼，非要用霰这个生僻字。
后来持枪群众大多是大老粗。人民群众喜欢你不喜欢你算老几。
阿房宫都念啊防宫了，阈值都可改写阀值了。

其实我觉得这个字读音有问题，就应该念散。
可能是哪个古代掉书袋按照本地读音给混淆了。又或者是古音，常用字都进化了，生僻字还不与时俱进。

你看馓，撒，都是S开头的，而xian音下面没有任何带散字的其他字。我觉得叫雹弹枪也挺好的。冰雹打人多疼啊。
当年的译者用霰字纯属装逼。

霰 xiàn

〈名〉

(形声。从雨，散声。本义:雪珠) 同本义。亦称“雹“

御风八极 · 发表于 2021-4-11 10:11

本帖最后由御风八极于 2021-4-11 10:14 编辑

Tring 发表于 2021-4-10 22:49
的确挺奇怪，大多方言里也一般读san或类似，就去查了下：

《說文解字》

这作者怕是只收集到了xian的读音和霰的字。所以说推广普通话势在必行。

御风八极 · 发表于 2021-4-11 10:15

本帖最后由御风八极于 2021-4-11 10:20 编辑

秦流感晚期患者发表于 2021-4-11 03:58
另外附一个

南普误国

ZYP1981 · 发表于 2021-4-11 10:19

日语人名里的“糸“你们念“丝”还是念“密”？

御风八极 · 发表于 2021-4-11 10:21

alitonz 发表于 2021-4-10 20:46
霙从英，霰从散，所以发音应该也……不过万一是散的发音变了，而不是霰的发音变了呢？ ...

馓子，撒手

御风八极 · 发表于 2021-4-11 10:21

ZYP1981 发表于 2021-4-11 10:19
日语人名里的“糸“你们念“丝”还是念“密”？

系

Theseus · 发表于 2021-4-11 10:23

只要你们坚持念san 教育部就会改的

Rorgen · 发表于 2021-4-11 10:57

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Pettabuz · 发表于 2021-4-11 11:47

上面都有人把广韵搬出来了，咋还能得出霰有散的读音呢。。。

霰：苏佃切中古sen去 -> 普通话xiàn 粤语sin3 日sen
散：苏旱切中古san上 -> 普通话sǎn 粤语saan2 日san

字的构件相同并不代表读音相同，造字是几千年前的事情，上古汉语里给一个字改变或增加音素造个新字，产生新的意义，当时读音相近但几千年演变下来读音差距可能会很大。

把霰念散是一个读半边的结果，古人也会读半边，这一点根本不需要怀疑。至于现代人怎么用当然爱怎么用怎么用，从减少冗余的角度说不要指霰为散就行了。

保科智子 · 发表于 2021-4-11 12:27

呼和浩特发表于 2021-4-10 20:43
散弹，圈儿弹，激光。

那是因为限制同屏只能有一条激光，按住连发就变成刚出枪口就被刷新，跟火苗一样，实际L弹威力是最高的。

另外原装红白机并没有连发键。我们都被小霸王坑了。

9-11-2001 · 发表于 2021-4-11 12:43

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fn_herstal · 发表于 2021-4-11 16:00

bwsusaga 发表于 2021-4-10 18:41
以前霰弹枪也能读成san（三声）的，写成散应该是写错的。

至少我当兵那会儿部队从上到下都管这读san. ...

这不好说，我见过的当兵的普遍只用“弹夹”这个读音读“弹匣”。
技术工人似乎也普遍把“淬火”读成“沾火”（而且沾读成四声）。

隔壁老黄 · 发表于 2021-4-11 19:59

9-11-2001 发表于 2021-4-11 12:43
就是霰弹，漫天飞雪的样子非常贴切。散弹纯属文盲不会念。

？？？怎么漫天飞雪了，不就一堆钢珠炸开吗，你是不是弄混成其他玩意了

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

隔壁老黄 · 发表于 2021-4-11 20:00

Pettabuz 发表于 2021-4-11 11:47
上面都有人把广韵搬出来了，咋还能得出霰有散的读音呢。。。

霰：苏佃切中古sen去 -> 普通话xiàn 粤语si ...

然而粤语就是念散弹，而不是鲜蛋

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

蓝色行星 · 发表于 2021-4-11 20:06

每个人都觉得自己习惯的读音是正确的，查一下字典会死啊？

霰 xian 空中降落的白色不透明的小冰粒，多在下雪前或下雪时出现。
san 【霰弹】一种炮弹，弹壁薄，内装黑色炸药和小铅球或钢球。也叫榴霰弹。

秦流感晚期患者 · 发表于 2021-4-11 20:08

fn_herstal 发表于 2021-4-11 16:00
这不好说，我见过的当兵的普遍只用“弹夹”这个读音读“弹匣”。
技术工人似乎也普遍把“淬火”读成“沾 ...

弹匣和弹夹应该是两个不同的东西，类似clip和magazine？我不懂，如果说错了请指正。但是我查了下韵书，和方言网站。淬这个字正统读法应该只有cui或者接近的读音。
廣韻
淬
七内切倅小韻
中原音韻
淬
清母齊微韻去聲翠小韻
上古音系
淬
聲符卒

韻部隊

韻部細分 2

擬音 shuːds
我查了下，好像zhan是是车间老师傅的说法，为了防止把淬火听成退火。这种读音没啥参考性，只能说是某一行业自己定的特殊读音。

烽火 · 发表于 2021-4-11 21:54

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Pettabuz · 发表于 2021-4-11 21:59

隔壁老黄发表于 2021-4-11 20:00
然而粤语就是念散弹，而不是鲜蛋

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1 ...

上边已经解释过了，粤语念的也是散弹两个字。。。

建议找本粤语字典查查霰念什么，霰因为不是常用字很多人不知道而已

ashitaka1979 · 发表于 2021-4-11 22:18

愤怒小二八发表于 2021-4-10 20:21
话说霰弹和狙击是不是其实是和制汉语啊
霰弹日语叫sandan，
狙击日语叫sokeki

日本里
さんだん这个词汉字有
散弾（常用）
霰弾（非常用）
当然，现在一般都是外来语。
至于这词汇是什么时候有的看了看日本国内引入至少明治以后了。

乔丹之石 · 发表于 2021-4-11 22:32

一直是xian, 气象局天气现象中云能天压温湿露霜积雪结冰冻土日照辐射蒸发量风速风向基本观测持续几十年了的项目，另外90年代的时候办理持枪证是可以持有步枪，猎枪小口径运动步枪可以自制铅弹猎枪弹药的。那时还有一种打麻雀的气枪。

我更倾向文盲读半边字。

9-11-2001 · 发表于 2021-4-11 22:51

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扭头就走 · 发表于 2021-4-12 00:49

这玩意儿感觉就跟之前重订字典哪个字似的
有俩音，结果订字典的先生选了自己习惯的那个发音，虽然那个音念的人少。但讲道理既然已经编进字典了，那就该按照字典来读。
————————————
题外话就是，文字这东西是方便交流的，就该按人多和习惯和简单来命名
掉书袋这东西用在写文章，搞诗词，弄意境挺好，名词交流方面还是有多简单搞多简单合适

seki_m · 发表于 2021-4-12 00:59

我平时只读xian，但每次都会想到线膛枪，非常诡异

有些游戏里甚至都不统一，比如apex里弹药叫霰弹枪弹药，拿枪的时候又读成散弹枪

所以还不如统一成散

yygundam · 发表于 2021-4-12 01:24

fn_herstal 发表于 2021-4-11 16:00
这不好说，我见过的当兵的普遍只用“弹夹”这个读音读“弹匣”。
技术工人似乎也普遍把“淬火”读成“沾 ...

弹夹和弹匣是两个东西吧，前者是clip后者是magazine

浴缸子 · 发表于 2021-4-12 01:59

查了以后反倒觉得，霰这个形容漫天飞雪的意思也太娘炮了一点。

散弹这个词反到挺简单直观的，而且书写方便易于传播，实用度反倒更高。

酒巻真希菜 · 发表于 2021-4-12 03:16

就连系鞋带这个词的系不同的汉语输入法都有不同的注音 xi ji，并互相说另一种是错误的
薄冰单薄 bo bao不同输入法也有不同的注解很蛋疼，但最近几年输入法好像都拼成bo
现代汉语逼事太多了，希望再简化一次

奈奈未喵 · 发表于 2021-4-12 03:22

秦流感晚期患者发表于 2021-4-11 20:08
弹匣和弹夹应该是两个不同的东西，类似clip和magazine？我不懂，如果说错了请指正。但是我查了下韵书，和 ...

我记得金工实习的时候师傅说不念淬火念蘸火还说我们是文盲书都白读了

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