传统天赋树是否算被淘汰的设计？

呆呆兽面包 · 发表于 2020-7-21 07:46

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back57992 · 发表于 2020-7-21 07:50

没有淘汰一辈子不会淘汰，

mcq_2 · 发表于 2020-7-21 07:56

实际上又不能点满。感觉很无聊的设计。第一次玩根本不知道哪个路线适合自己，实际上由于平衡性设计的问题，技能树到最后都是练出三圣这种东西来，打法套路化。看起来是很有自由性的设计，实际上玩的时候采用的依然是效率至上主义。版本更新性能调整之后洗点成了家常便饭，反而降低了游戏乐趣。

东之伊甸 · 发表于 2020-7-21 07:57

说实话，每次看到天赋树都有点怕，有种在游戏里做作业的感觉

万年僵尸 · 发表于 2020-7-21 08:13

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nihilxp · 发表于 2020-7-21 08:14

没吧，其实FFX晶球盘FF12执照是不是也可以看做广义的天赋树。

瓜苗乐章 · 发表于 2020-7-21 08:17

有多传统？天赋树也是不断发展的。其实还是看设计水平。

—— 来自 HUAWEI SEA-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

mcq_2 · 发表于 2020-7-21 08:20

nihilxp 发表于 2020-7-21 08:14
没吧，其实FFX晶球盘FF12执照是不是也可以看做广义的天赋树。

能点满就不是树了。

mcq_2 · 发表于 2020-7-21 08:29

瓜苗乐章发表于 2020-7-21 08:17
有多传统？天赋树也是不断发展的。其实还是看设计水平。

这是废话。游戏平衡性是个很复杂的事情，技能不过是其中的一环而已。

技能树就是一个伪养成系统而已。说白了也是关卡设计能力不足的一个妥协。

本质就是设计师搞不定技能平衡性了，让玩家自己选。而玩家的路线依然是效率优先，最后平衡性问题依然得不到解决。技能太强了，游戏没有挑战。技能太弱了，游戏难度就会太高。结果就是套路化的版本更新消减技能性能咧。

这个问题放在单机游戏上面尤其突出。但凡有技能树系统的游戏，无一例外都是刷子游戏。游玩的重点不是过关，而是养成。

比如三房。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2020-7-21 08:32

mcq_2 发表于 2020-7-21 08:20
能点满就不是树了。

先来后到

天知道 · 发表于 2020-7-21 08:43

nihilxp 发表于 2020-7-21 08:14
没吧，其实FFX晶球盘FF12执照是不是也可以看做广义的天赋树。

FF12执照是可以点满的吧？除了召唤兽没办法。

rizutoaoitori · 发表于 2020-7-21 08:47

无法撤销的天赋树系统就是用来增加游戏时长的吧，因为点错路必然导致越往后越玩不下去只能重来。
没洗点功能的早版本暗黑2，召唤流死灵法多少级能打过普通难度大菠萝呀

66666 · 发表于 2020-7-21 08:50

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呆呆兽面包 · 发表于 2020-7-21 08:53

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无动于衷 · 发表于 2020-7-21 09:00

能改盘的FFX的系统分明是技能树进化的设计

heimu · 发表于 2020-7-21 09:06

因为技能树的设计初衷就是希望你一路专精而不是瞎jb点。

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

悠穹 · 发表于 2020-7-21 09:11

说到底就是一个自然选择的模式。每个天赋就是一个性状，每个关卡就是一个特定的封闭环境。

在单机类型游戏中，由于关卡和机制不会发生改变，因此每关都会有属于自己的“最优解”，也就是此关的“最佳天赋方案”。把所有关卡放到一起看，就是在同一空间下的同时存在的多次“自然选择”，此时产生的“最优解”就是所谓的“万金油天赋方案”“万能天赋方案”。这不是什么关卡设计能力不行，因为要求同时满足（每关都有多个“最优解”）和（所有关卡整体有多个“最优解”）这两个条件几乎是个不可能完成的任务。毕竟效率优先的情况下的“最优解”大多时候都只有一个（所谓邪道打法娱乐打法效率并不高，即使效率高的也大多只适用于单个关卡，或是在利用程序漏洞）
举个例子：明日方舟，几乎每关都有对应的“作业”，这个作业其实就是一种天赋加点，特别是所谓的“平民版作业”，你把每个干员当成一种天赋，每关限制的干员数量/练度当成“天赋点”，“平民版作业”就是别人给你找到这一关卡的需要“天赋点最少”“最优解”。当然你可以说也有其他通关方式，但越是高难度关卡“最优解”就越少，这就对应着自然界中“环境恶劣”中少数的“最优解”答案

在联网对战游戏中，由于多数玩家都以效率优先，天赋加点则极易受到游戏大环境的影响，比如其他多数玩家的加点会直接影响到你的加点选择，极易形成剪刀石头布的局面，这时就要看其他人的选择来决定你的选择，而你的选择又会影响到别人的选择。这时就会形成动态平衡，石头玩家多了剪刀玩家就会去玩布，布玩家多了石头玩家就会去玩剪刀。
同样举个例子：炉石传说，你把卡组中30张卡作为“天赋点”，每个可用卡牌作为可选的“天赋”。（本人以加基森版本举例，毕竟本人炉石玩的时间不长，加基森算是我比较熟悉的版本）在版本早期大家都没玩明白的时候大家都胡乱加点，各路邪道或者上个版本的卡组横飞，但很快各种成熟的方案出现了，于是就形成了青玉、宇宙、海盗三家吃其他派别的局面，到版本中后期，大家几乎都玩这三个，但如果大环境下青玉德玩家多了，海盗快攻玩家就会随即增多。而海盗快攻玩家多了，宇宙控制玩家自然也水涨船高。形成石头剪刀布的动态平衡。（如果某种卡组一家独大无法被克制只能加入很快就会被削的，毕竟顶级掠食者数量多了其他人还怎么玩）

以上是我的浅见，可能有不成熟或者错误的地方，欢迎讨论

dllplayer · 发表于 2020-7-21 09:14

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uswhzh · 发表于 2020-7-21 09:17

天赋树该滚了，这种东西远古时代自己琢磨所以设计的强度也不高还有点乐趣，现在完全是不抄答案敌人倍难不能快乐玩耍程度。抄作业算什么技术，在这培养玩游戏熟练工呢。

johnwick · 发表于 2020-7-21 09:21

是的，确实该淘汰了，在大多数游戏的天赋树设计已经停留在不抄作业不能过的情况下，把它设计成专精也没什么不好的

呆呆兽面包 · 发表于 2020-7-21 09:30

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悠穹 · 发表于 2020-7-21 09:37

呆呆兽面包发表于 2020-7-21 09:30
单机我更喜欢主要根据战斗选择团队组成而不是个人天赋分配。

其实是一样的。

都是把有限的“资源”规划然后投入到不同的“功能”，把“天赋点”加到“某几个天赋”上和把“经验/装备/道具”加到“某几个角色”上本质上没有多少区别。在关卡难度大的时候你的职业搭配资源分配也会收束到2-3种“最优解”上（收束成唯一解这游戏就有点问题…）

呆呆兽面包 · 发表于 2020-7-21 09:38

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悠穹 · 发表于 2020-7-21 09:47

呆呆兽面包发表于 2020-7-21 09:38
我觉得最好是主线大部分配置都能这么打过去，但是你要完成一些成就或者附加关卡需要更精尖的配置和操作 ...

你说的这些都可以套回到我刚刚的理论上

主线大部分配置都可以打过去：环境压力小，大部分性状（加点方案/职业配置方案/装备方案）都能存活
成就/附加关卡需要精尖配置和操作：环境压力大，只要少数“最优解”可以存活

这是单机类游戏设计的一部分，既要让玩家遇到一定的挑战又要让玩家可以通过主线的全部流程，同时为了保证趣味性又要让游戏不能只有一个“最优解”（要是只有一个最优解多半会被喷成粪作）
但到了某些特殊成就的时候这点就很明显了，因为不用保证每个玩家都能通过，很多特殊成就都是只有一个“最优解”，因为要求十分苛刻（环境压力极大）。

呆呆兽面包 · 发表于 2020-7-21 09:55

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kemyes · 发表于 2020-7-21 10:20

要不把天赋树这样设计，每一层都有很多个，但是每次解锁时只有随机出来几个可以选，然后天赋尽量少用直接的数值加强，而是加点奇怪的效果或者机制，让每一次产生的天赋树都不一样。这样玩家之间相互抄作业的情况可能没那么严重了？毕竟每次都是新鲜体验，当然设计不好可能会是灾难

Errey · 发表于 2020-7-21 10:53

是的，技能树就是强调有限资源，养成角色和关卡难度方面的设计走火入魔的结果，单纯的糟粕
自以为是地创造了重复游玩的需求，实际上伤害了每一个时间有限的玩家

每次掉错武器、被机制针对了build，改build的体验都是糟糕而且无聊的

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

Kyo.C · 发表于 2020-7-21 10:58

想通过天赋树来达成“一个角色有很多种玩法”几乎是不可能的，大部分游戏在大众普及后基本都会诞生一个普遍意义上的最优解，然后没有研究动力的玩家就会选择最优解，然而现在如果没有天赋的话在一个角色的养成上似乎有缺了点什么。

战术核辣条 · 发表于 2020-7-21 11:20

别有惩罚就行，洗点轻松一点，要么就平衡做好点让什么build都有发挥的空间
不然加点总是担心后怕体验很差，抄作业等于没有天赋树体验也很差

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A6000, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

faqthere · 发表于 2020-7-21 11:52

最后大多数人都是抄作业的设计，怎么想都是挺垃圾的。更别说现在的设计师喜欢随便砍玩家想出来的东西，碰上不能洗点或者洗点代价极大的游戏简直是绝配。

DARKGRAY · 发表于 2020-7-21 12:00

能改就无所谓，大菠萝2那时候让非野蛮人角色跳来跳去也挺有趣的

ybfelix · 发表于 2020-7-21 12:00

像XCOM现在越来越强调附着于士兵这个“人”本身的技能树这个方向就不太喜欢，明明很多主动被动能力可以做成携带装备的功能。要强调老兵的作用的话，发挥的数值有操作者能力加成就好了

snarc1 · 发表于 2020-7-21 12:15

天赋树带来不同的体验还好，带来不同的难度的那种除非精神很好又比较闲不然是懒得主动玩

-- 来自能搜索的 Stage1官方 Android客户端

920619lqy · 发表于 2020-7-21 15:15

如果游戏是冲着让玩家自己组build去的话那么洗点功能必须得有（只不过旧时代游戏一般不给这样做，加错了请重新开档），我觉得比起最后能全部点满的形式要更有乐趣。

游蜓 · 发表于 2020-7-21 15:31

要是能随便洗点其实无所谓，不能的话我个人觉得就是傻逼设计

dren_zheng · 发表于 2020-7-21 15:31

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hshiki · 发表于 2020-7-21 16:16

天赋只保留根据进度解锁能力的性质就好了，别让我选

选择不痛不痒，不如不选
选择至关重要，抄作业

6847651 · 发表于 2020-7-21 16:19

和poe一样然后能保存几套随时切换我就满足了

black199 · 发表于 2020-7-21 16:29

我觉得根据不同队形调整成型的小队天赋树蛮不错的
根据队伍搭配选择你需要的
单人角色没必要

春哥亲自 · 发表于 2020-7-21 16:36

dllplayer 发表于 2020-7-21 09:14
但是纯召困难的也就普通难度大菠萝呀...
额..还有地狱难度的虫子洞.. ...

我也被督瑞尔教育了，开了起码10个门吧

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