【有剧透】TLOU2两个最大的不解

w30of

痛苦的戒断剧透，但是还被透到了
拖着骨折的右手34小时普通模式通关



通完回来看论坛风向，我发现我对乔尔的死，和结局放手都没有抗拒
剧情描述手法已经明显让我感到编剧想讲的是一个去复仇最后放手的故事
乔尔付出代价而死，艾莉最后放手的结果，剧情上出现这个我觉得可以
看看艾莉复仇路上遇到的那些可避免不可避免的事，再整个蒂娜
这给人添堵我都觉得有点刻意，但无所谓
顽皮狗要给我整复仇路上灵魂升华的样板戏嘛，哎这些都行
但有两个迷惑，另我非常的不解，不解到愤怒
单手打字情绪比较激动

第一个迷惑：处死乔尔，为什么要放跑艾莉跟汤米？

艾莉是弱女子，你放了也罢，那汤米是跟乔尔一起救你的帮手啊，这个凶险的世道还在外面游荡的大老爷们，那能是一般货色？
你们还在人家云里雾里的情况下给他朋友杀了，你觉得人家不找你报仇？
艾莉都哭成那样，所有人都听见了，人家单枪匹马找到的藏身处，你觉得人家不找你报仇？
再瞅瞅人家艾莉都说的啥：



听着没有！你们他吗死定了！
事实上人家几个人三天就找上门来了吧，你咋想的，那欧文偏要这个时候发圣母？

仅凭一句“杀了我们就跟他们一样了”？你们杀的人少了？
啥叫“杀了我们就跟他们一样了”？
人家尸潮中伸出援手，救了你们艾比一命，你们几个翻脸就帮着高尔夫，还有脸说“就跟他们一样”？
你真以为你们就是什么好饼了？跟谁学的这么会立牌坊呢

然后艾比还跟着下了定论不杀了？
噢你们也知道人家时间长不回营地会有人找上门来哦
那好，你报仇有正当理由，敢作敢当，你跟人家说清楚呗
告诉他们世界现在这个鸟样，全怪乔尔这个坏蛋，我只杀他，不杀别人
反正这么多年仇报了，还有何所恋？
而且要跑，你艾比自己留下，让其他人跑不行吗
结果你们特码要一起跑？这么心虚的吗？
那你们这不是知道人家要来寻仇吗？这还乖乖放人回去休整行装？

玩到这里，感到浑身不对劲，关机！

第二天冷静下来，心想罢了，给艾比找点台阶下吧
既然你艾比非要跑，就是家里有事呗，理解理解
那人家上来复仇，你艾比要心里清楚，别有怨言就行，你报仇，是个爷们，旁边有这么个惨样的货色，你敢就这样放了人家
说明你牛逼不怕复仇呗，来复仇就干！

继续玩到这里，就有了下一个迷惑：



第二个迷惑：艾比你何出此言？

我当场就喷了，艾比你脑子咋想的？
你生气行，哥们姐妹死了生气，行
但
什么叫“你们却浪费这机会”？你是个什么玩意你清楚吗？
在艾莉面前虐杀乔尔，就算忽略汤米的反应，那艾莉的哭相都那么明显了
篮子都知道你是人家的仇人呀！
你听听人家艾莉的哭声，这是丧亲之痛好吗，不共戴天的仇人好吗

而且这帮人能在荒郊野岭找到你，乔尔还告诉你他们有个营地，这帮人能是一般货色吗，什么证据让你觉得人家能不找你报仇？
你给人家什么机会？人家来报仇你怎么还一脸懊恼？

你艾比是人家大仇人就不说了
你还是4年间不忘复仇，用非常残忍的手段让大仇得报的人
你给人家放了，那人家3天找上门来怎么就不行？
你给什么机会？哦原来你的意思是：“我放了你们一条生路，却不珍惜，还想着来复仇又杀我朋友？”
原来你一直觉得放了人家，人家不会来复仇？？？？？

请问这个艾比在跟我开他吗什么国际玩笑？？？？
你4年忘不了报仇，就因为给人放了，人家3天找上门寻仇不行？
人家能都跟你一样这吴老二思考回路？

而且你艾比仇报了，人家仇还没报呢
你要是指责艾莉杀了无辜的人，来句“为什么不直接冲我来”怼回去不就得了
当初直说人我杀的，有啥事冲我来呗，怂玩意啥都不说一起干啥
还得劳人艾莉去调查你？
结果你给我整句“你 们 却 浪 费 这 机 会"？
请问老铁你是美国双标王吗？你有特么有什么资格在这跟我一脸懵逼？
你这讲话思维有问题啊！

然后游戏突然进入艾比线？
我当时就知道了，编剧想告诉我艾比有多惨，艾比怎么来的
但这令人作呕的双标思维逻辑，你就算全世界最惨也特码没人可怜你这混蛋玩意呀

这艾比是个什么东西值得做这么长的个人剧情？？

进入艾比线直到游戏结尾，我就一直这个状态：

UmarIbnLaAhad

“总体来说，艾比这个角色可能才是真正的主角，刻画的非常好，甚至她的肌肉也是因为复仇走火入魔的代价。”
去专楼多看看，相信楼主会跟neil大先辈相互理解的

哈罗

编剧想描写的是正常人，乔尔以外的人对艾比来说都是无辜的。当然你可以不接受，但是编剧的思路应该不难理解吧

galm2pixy

一般来说游戏叙事两条线，逻辑和情感，两者完美结合那就太好了。一条线弱一条线强，大部分玩家也能被说服。两者都差，情感上没法让人带入共鸣忽略逻辑问题，逻辑上又无法说服人接受角色情感，那，就这样了。

christiny

冤有头债有主。
艾比想杀的只有乔尔，其他人，只要没威胁到自己就无所谓。
其实，理解起来并不困难。

只是，每个人理解角度不同。

406129465

christiny 发表于 2020-7-2 23:09
冤有头债有主。
艾比想杀的只有乔尔，其他人，只要没威胁到自己就无所谓。
其实，理解起来并不困难。

但很明显艾丽都这么撂下狠话了，为什么会觉得艾丽镇子上的人对他们没有威胁?

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

percy1234

这就是tlou2剧情里很讽刺的地方，艾比的复仇虽然看似有信念有原则，但却把自己的同伴全都牵扯进来，哪怕是最避世的欧文和最无关的列弗；另一边艾莉的复仇虽然有百分百的正当性，但她在过程中失掉了所有的人性。包括更大尺度上wlf和疤脸帮的对立，我觉得这个架构还是很精彩的，当然最终的细节没写好那是另一回事了

暮光こころ

先纠正几个错误，首先艾莉不是乔尔死后三天就找上门，乔尔死后大概半个多月她才和蒂娜走到西雅图（见艾莉的日记，路上甚至还遇到过谋财害命的猎人）
其次欧文说的是”就和他一样“，是单指乔尔，所指的也是乔尔杀死医生和马琳的行为，而不是单纯的指乔尔”杀了很多人“（毕竟末世，大家都杀来杀去的），顺便欧文本身就是个比较天真的角色，曼尼和梅尔都是想灭口的（欧文后面还因为不愿下手杀敌对帮派放弃反抗的老人而逃离wlf）
然后说说我对剧情的理解：
埃比一行人之所以放过艾莉他们，也是因为埃比的团队在对乔尔复仇之前坚信自己是正义的（埃比之后的回忆中屡次劝说欧文，其中提到艾萨克因为信任他们这是‘公正之举’才批准他们的行动，想必埃比他们原本也信任wlf会在复仇事件中站在他们这一边），另外他们不知道艾莉就是那个乔尔”运送“的货物，所以可能对艾莉与乔尔的关系可能也不太理解（西雅图第二天艾莉追到诺拉后诺拉才通过艾莉不用防毒面具的特征发现她是那个”救世主“）
至于埃比小队为什么不向解释原因，我也觉得不太符合逻辑，如果是我的话我可能会解释。
正是因为埃比一开始坚信她自己的复仇举动是”公正“的，所以她才会觉得艾莉不应该再来报仇。（当然后期她承受了自己的一时愤怒虐杀乔尔带来的毁灭后果后，我觉得她应该对这件事也有了新的看法吧）
至于埃比这个人到底是好人还是坏人，伪善还是可怜亦或是兼有之，我觉得每个人都会有每个人的看法吧。制作人只是讲述了这么一个故事，这个故事里的人物有自己的性格，至于玩家自己会怎么选择或是如何看待角色的，他可能更希望每个玩家去自己思考。

percy1234

406129465 发表于 2020-7-2 23:10
但很明显艾丽都这么撂下狠话了，为什么会觉得艾丽镇子上的人对他们没有威胁?

—— 来自 Xiaomi MI 6, An ...

杰克逊那几口子人想也打不动wlf吧

christiny

406129465 发表于 2020-7-2 23:10
但很明显艾丽都这么撂下狠话了，为什么会觉得艾丽镇子上的人对他们没有威胁?

—— 来自 Xiaomi MI 6, An ...

艾比一行人的目的就是解决个人恩怨，追捕乔尔一个人而已。
把艾丽他们全杀了，行动会升级成势力对抗，会引来更大的仇恨。杰克逊有多大的实力，艾比他们并不清楚。并且当时的情形下，需要他们快速撤离。既然目的已经达成，多一事不如少一事才更合理。

percy1234

芷雅居 发表于 2020-7-2 23:02
因为艾比真的圣母的不行，就算是疤脸帮，只要救过自己了，内心就被触动得连昔日战友都能轻松背叛了。所以我 ...

艾比对wlf本身没太多感情吧，而且对黑叔叔的做法有意见，欧文也逃离wlf了。。而且路上也能收集到相关文件，本来疤脸帮和wlf的停战协议都签下来了，结果wlf单方面撕破脸（记得不清楚了，大概是这样）

东方定助

christiny 发表于 2020-7-2 23:18
艾比一行人的目的就是解决个人恩怨，追捕乔尔一个人而已。
把艾丽他们全杀了，行动会升级成势力对抗，会引 ...

当着亲人的面残忍虐杀了一个人又不解释清楚为什么杀，凭什么认为跑了就不会引来更大的仇恨

说到底是剧本细节太烂

暮光こころ

percy1234 发表于 2020-7-2 23:12
这就是tlou2剧情里很讽刺的地方，艾比的复仇虽然看似有信念有原则，但却把自己的同伴全都牵扯进来，哪怕是 ...

其实我倒是觉得艾莉的复仇是没有”百分之百“的正当性的。如果留意编剧的手法，会发现在艾莉的三段回忆完全揭示后，艾莉的复仇动机是有一个大转折的。（由”假设艾莉不知道乔尔的所作所为---乔尔被一伙闯入他们生活的陌生人所杀“到”艾莉其实知道乔尔被杀的理由，但是由于自己对乔尔的爱以及埃比行为点燃的愤怒而决定复仇“），而点燃艾莉复仇怒火的虐杀行为，恰恰也是埃比面对乔尔一时燃起的怒火所导致的（埃比要梅尔给乔尔止血时，同伴的表情都很惊讶，说明这个是之前复仇计划之外的行为）

christiny

东方定助 发表于 2020-7-2 23:24
当着亲人的面残忍虐杀了一个人又不解释清楚为什么杀，凭什么认为跑了就不会引来更大的仇恨

说到底 ...

恩，说细节太烂，不如说是角度不同。我个人觉得：
编剧写这故事的时候，一直站在上帝视角写的。所以，故事逻辑上说得通，但是情感体验方面一塌糊涂。

percy1234

暮光こころ 发表于 2020-7-2 23:26
其实我倒是觉得艾莉的复仇是没有”百分之百“的正当性的。如果留意编剧的手法，会发现在艾莉的三段回忆完 ...

确实，艾莉内心的矛盾和变化也是一个大重点，只是有太多的留白和一些毁观感的桥段，导致情感体验上有些撕裂

Zak

不光你疑惑，连蒂娜都疑惑啊，她都直接冲着艾莉问出来了为啥那帮人要放过你，还不止一次，我还以为有啥隐藏剧情，比如艾莉是WLF头头亲女儿之类，结果就真的是，没啥，就像艾莉放过艾比一样……玩第二遍的时候听着像尼尔对自己的灵魂拷问

mcq_2

想那么多干嘛，都是tm工具人。一切为满足制作人的癖好服务。不理解刚好说明你是正常的

Chao

楼主真以为阿比是吓大的？阿比身为疤脸杀手，听这种狠话听到老茧都出来了吧。而且疤脸可是可以全面开战的组织，在阿比眼里老乔一伙就是一般货色。

阿比放过艾丽是强者对弱者的怜悯，到最后艾丽气的不是报不了仇，而是自己打不过阿比过不了这个坎。最后一战早就超脱仇恨了好不好，艾丽打赢阿比了了心事，阿比的心也不在艾丽上面，两人好聚好散了。

w30of

暮光こころ 发表于 2020-7-2 23:12
先纠正几个错误，首先艾莉不是乔尔死后三天就找上门，乔尔死后大概半个多月她才和蒂娜走到西雅图（见艾莉的 ...

确实是死掉十几天之后才出发，我记忆有误，不过这几天时间的差距影响不大
我也能理解欧文的行为，他提出的不杀以他的性格合理，曼尼要杀也合理
而最后做决断的是艾比，她让大家别吵了，直接走
这些我能接受
但我不能接受她看到艾莉寻仇过来之后的反应

关于“可能对艾莉与乔尔的关系可能也不太理解”这一点，我不能苟同
我的主贴认为：
艾莉的情感已经非常完整的传达给艾比一行人
为什么？
因为艾莉的哭喊完全足以告诉在场的所有人，艾莉与乔尔的关系
艾莉的哭声非常明显，对吧
如果这还不够？游戏还给你提供了对比
——汤米
汤米的反应与艾莉的反应，那绝对是鲜明的对比

艾比不需要知道艾莉的身份，不需要知道艾莉是不是“救世主”
单从令人心痛的哭喊就能很明显的清除
她已经是这个女人的仇人
这跟她的“公正”无关
她的公正是她自己的事情，这跟艾莉把她视为仇人毫无关系

她何德何能因为自己的“公正”，来觉得艾莉不会来复仇？

如果如你所说，艾比就是这样觉得艾莉不应该复仇
合理，世界上确实有这样的人
但这是非常明显的
以己度人
用自己“公正”的标准，认定别人不会复仇
这就是我最无法接受的地方

她是个双标的，以己度人的小人
却在游戏里说教？

406129465

percy1234 发表于 2020-7-2 23:16
杰克逊那几口子人想也打不动wlf吧

可是艾比小光头加上杰克逊这几个人确实是在阴差阳错之下把wlf组织毁掉了。

—— 来自 Xiaomi MI 6, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

暮光こころ

w30of 发表于 2020-7-2 23:41
确实是死掉十几天之后才出发，我记忆有误，不过这几天时间的差距影响不大
我也能理解欧文的行为，他提出 ...

首先，汤米在乔尔被打断腿之后就处于昏迷状态了。。。
其次，我觉得你认为”埃比是双标的已经度人的小人“是完全没有问题的，因为每个人都会对角色有不同的理解，但是我个人并没有感觉到制作人在通过埃比的故事来对我“说教”，我全程对埃比也没有多少好感，只是在结尾她找到火萤时充满希望的喜悦以及最后对勒夫的挂念让我很触动。从我个人角度来说，她在游戏中的遭遇是很不辛的，而这些很大原因都起于她因一时愤怒而对乔尔进行的虐杀。

暮光こころ

406129465 发表于 2020-7-2 23:44
可是艾比小光头加上杰克逊这几个人确实是在阴差阳错之下把wlf组织毁掉了。

—— 来自 Xiaomi MI 6, Andr ...

wlf最后还是毁于和赛拉斐特的大战吧，艾萨克带着全部家当上岛造了一个人间地狱

NeloAngelo

Zak 发表于 2020-07-02 23:34:51
不光你疑惑，连蒂娜都疑惑啊，她都直接冲着艾莉问出来了为啥那帮人要放过你，还不止一次，我还以为有啥隐藏 ...

也许尼尔仙贝就是想让艾比这种无厘头的圣母行为感化爱莉，让爱莉最后无厘头地放手“合理化”。
从这个角度，蒂娜的喊话其实是在提醒爱莉，你看艾比多圣母啊，要感恩！

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

w30of

暮光こころ 发表于 2020-7-2 23:52
首先，汤米在乔尔被打断腿之后就处于昏迷状态了。。。
其次，我觉得你认为”埃比是双标的已经度人的小人 ...

汤米那段又是我记忆有误，抱歉
说教那一行我回想了下不妥 ，结果发出去的回帖却没有删掉
但仍可证明艾莉的反应可以完整的反馈给艾比一行人

另外在艾比知道是艾莉一行人杀了她的好友的时候
此时也应察觉到这票人不是什么简单货色
这个时候了，艾比又怎会有脸认为，放了别人就不该复仇
这个时候她就该知道，不应该放了他们，那个时候她没资格对这帮人说“给机会”
但她却说了？她脑子咋想的

更何况她是在无生命危险的情况下
主动要去杀怀孕的蒂娜！
在勒夫制止之前，她没有罪恶感，反尔觉得“正好”？
艾莉还是在迫不得已的情况下杀梅尔，并且杀的时候不知道梅尔怀孕

艾比有如此奇怪的思考回路……
以至于她对勒夫，让我感觉她像另一个人
与勒夫相关的场景，艾比好像一个新的角色
让我觉得这游戏有三条线
1，艾莉复仇线
2，艾比与队友生平线
3，勒夫和WLF女士兵逃生线

luice

第一张图也太可怕了吧，应该直接去恐怖片里当boss

Chao

阿比在杀老乔前后可以看作两个人，也就是复仇心使人变成鬼

makar0601

我跟你感觉差不多，这些角色莫名其妙的双标很严重。
欧文和艾比尤甚。欧文只许我思考做圣人不许别人放过自己，而且这人也够渣，这圣人思考者属性看得我生理不适。他死的时候实在太舒服了。
艾比也是，“如果我是那个女孩”这种慷他人之慨的话都说得出来，虚伪到一个极致。小光头救了你就能突然屠杀同伴“no matters”，乔尔救了你怎么不见你犹豫一下？
更大的问题是neil从一开始就抱着双标来创作，甚至剧情圆不下去只能靠掉地图这种弱智桥段。（艾比还瞬移了）

暮光こころ

w30of 发表于 2020-7-3 00:23
汤米那段又是我记忆有误，抱歉
说教那一行我回想了下不妥 ，结果发出去的回帖却没有删掉
但仍可证 ...

大概是愤怒之下对艾莉的诘问吧，如果能够理性思考的话，这么说确实没什么意义。
埃比因为愤怒想要在艾莉面前割喉蒂娜倒是保持了她之前临时起意虐杀乔尔的人设，只不过之前是她最在意的人——欧文能阻止她，而欧文死了后她最在意的人就是勒夫了，所以勒夫也阻止了她进一步“犯错”。
这一点我倒是能感觉到是制作人想要表达的意思，就是在仇恨导致的愤怒下，人会做出很多无法挽回的事情。
埃比对雅拉和勒夫姐妹的态度我觉得主要是因为她虐杀了乔尔后内心反而得不到假想中的安宁导致的，因此要去做这种“她觉得能救赎自己虐杀行为”的英勇事迹来解脱自己（救下姐妹后，终于在梦境中看到了对自己微笑的父亲）
至于和勒夫关系进展神速，只能说游戏安排导致的瑕疵吧，我个人也觉得三天太快了

暮光こころ

makar0601 发表于 2020-7-3 00:31
我跟你感觉差不多，这些角色莫名其妙的双标很严重。
欧文和艾比尤甚。欧文只许我思考做圣人不许别人放过自 ...

讲道理，埃比刚在岛上碰到wlf队友枪都扔了吧，要不是雅拉背刺那就直接被艾萨克做掉了

ppp爱好者

这也能洗剧情合理性 楼内还真有和neil仙贝互相理解的

Juz_doit

我之前想了很久，把这个问题想通了。简而言之就是尼尔想这么写。
别急，让我把话说完

我们在谈论abby不杀allie的动机的时候，往往避而不谈一个明显的事实，就是abby要是杀了ellie，后面的复仇情节也就无从谈起。也就是说，从故事结构的角度来说，ellie必须要在这里活下来，故事才能讲下去。
故事结构，可以说是整个游戏为数不多比较正面的内容。ellie和abby的镜面对应，joel+ellie和abby+lev的镜面对应，呼应了一个核心价值观，就是无论是主角还是反派，在游戏当中都是亦正亦邪的形象。人物的设计平衡到你说abby是主角也会有很多人同意。
但是剧情结构和角色形象的串联是很重要的一环，尤其是在故事发展全靠人物关系支撑的情况下。这也是初代出彩的方面之一。这是一个很必要的过程，也是一个很自然的创作和修改过程。

我们就不得不提到尼尔大仙辈此时的价值观，就是本作的目标不是讨好玩家，不应该以预测中玩家的反应为基准来制作内容。
这导致游戏完全放弃了解释自己的意图，放弃了将结构之间的逻辑链接，因为“玩家不满意也在意料之中”。导致以下这种情况出现：

玩家：为什么abby虐杀了joel，又突然发善心救小孩？（角色动机的解释/暗示极差）
尼尔：玩家不理解很正常，这是艺术的新高度！（你肯定没看懂角色们的镜面形象）
玩家：为啥结局这么突兀啊！ellie杀穿一切，最后这么把abby放了！（角色逻辑左右横跳）
尼尔：因为我们在追求艺术！（你肯定没看懂结局如何在结构上打破了仇恨连锁的必然性）

不需要去理解什么，先辈觉得这不艺术

UmarIbnLaAhad

ppp爱好者 发表于 2020-7-3 00:44
这也能洗剧情合理性 楼内还真有和neil仙贝互相理解的

不是我说啥，这位这两天顶着这么个头像蹦出来嗯洗lgbt2，只能说纯度不是一般的高

ppp爱好者

UmarIbnLaAhad 发表于 2020-7-3 00:53
不是我说啥，这位这两天顶着这么个头像蹦出来嗯洗lgbt2，只能说纯度不是一般的高 ...

但是这是屎啊 为什么能吃的理所应当啊

w30of

Chao 发表于 2020-7-2 23:40
楼主真以为阿比是吓大的？阿比身为疤脸杀手，听这种狠话听到老茧都出来了吧。而且疤脸可是可以全面 ...

前几楼我有回复到一个意思，就算艾比一开始可能觉得这些人弱
但在艾比说出“你们却放弃这机会”之前，她已经知道队友都惨死，是出自这群人之手
就算她不知道灭曼尼一队的狠角色是汤米
那这个时候她该意识到这帮人不是好惹的
又何出此言？
那她就不是认为对方弱不怕来复仇
而是认为放过了对方，对就得领情，就不应该来复仇，跟弱不弱，怕不怕没有关系
以己度人
这艾比思考回路就很清奇

而对于你之后所说的：
“到最后艾丽气的不是报不了仇”
“最后一战早就超脱仇恨了好不好”
这两点

我没有对此发表意见呀，可问兄台是否串帖
我主贴还说我没有抗拒这个结局呀，你是在对我说嘛

セト

杀了爹的乔尔：霰弹爆腿高尔夫敲头虐死
青梅竹马欧文劝说后：你回家吧我自己冲

杀了男朋友和队友的艾莉：打几下放走
互助不欠认识没几天的小孩劝说后：你说得对

结论：冤有头债有主