后知后觉，p5白金后的一些感想

笔の海

是p5不是p5r。
想吐槽大概是玩到春妹爸爸的殿堂的时候，觉得太多地方槽多无口，但鉴于没有玩完，还是决定通关后再来捋一捋发个正式一点的玩后感。可能早就有很多人发表了类似的想法，请轻喷。
感想总结就是p5的剧情真的不能细想，细想极其微妙，戳到我个人雷点的微妙。

“偷心”帮人改过的基础核心设定，一开始不愿意多想，玩着深入后发现实在实在是不能深入的探究的点，一旦深入就会连主角团的立场都无法相信。它在我看来，是一种美漫超级英雄式的义警行为，甚至可以说更加恶劣，是一种思想上的道德审判，有一种身处道德高地高高在上的感觉，哪怕从鸭志田到斑目再到狮童正义，都确确实实是坏人，应当受到法律制裁的人渣，主角团做的是让人渣从良自首的事，目的是好的，但手段确实如二五仔明智所说存在道德上的争议性，直接干涉操控他人的心灵和认知。

说到明智，我觉得其实他的这条线有很值得继续深挖的空间。就像他说的，超乎现实的特殊能力，可以用来为善，也可以用来作恶，里面的群众不像我们作为玩家，拥有上帝视角，知道主角团不会把这种能力用来作恶，但游戏世界里的普通人并没有这种上帝视角。深入下去，可能会让人觉得主角团变得像反派，游走在道德的边缘，十分危险。紧跟着，为了确保主角团的正当性，我认为编剧有意识地下场拉了偏架，把明智刻意地塑造得更low，更令人讨厌，崩坏程度堪比DN最后的夜神月（虽然一开始感觉他开口就是老阴阳人就不大喜欢他……），似乎就能让玩家忽略掉明智抓到的怪盗团确实存在的问题。而且在很早的剧情里（好像是鸭志田殿堂刚刚攻略后），龙司问摩尔加纳他们会不会有殿堂，摩尔加纳说能够操控persona的人能够控制自己的欲望所以不会产生殿堂，有种为主角团的正当性早早打个预防针的感觉，可这样或许就和双叶的剧情出现了冲突。“我是主角，所以我不会成为像明智那样用特殊能力作恶的反派”，但这一点只有拥有上帝视角的玩家才能看到，换言之，假使现实世界有这样的群体，即便不是超现实的超能力，而是可能存在的但一般人不可能触及到的能力也好武器也罢，都确确实实会让普通人感到恐惧，或者感到不可信任。

确实游戏中的普通人也给我类似的感觉。一开始怪盗团的支持率很低，到春妹爸爸电视台直播被杀前达到了巅峰，怪频留言和学校学生及社会上的讨论，都敬奉怪盗团是正义的化身，是神明，能够完全替代先有的法律和国家机器，明智被他们打入谷底，和一开始他登场时的高人气形象完全不同；春妹爸爸被杀后，支持率又开始迅速下降，怪盗团成为犯罪分子的代表，希望他们被公开处刑，明智又再次被称颂是厉害的侦探。这种转变给人一种极端狂热且民粹的恐怖感，不相信一切无论是否由社会契约建构起来的群体组织，而相信一些身份、能力、行为目的都未知的群体，指望这样的群体为自己伸张正义，甚至满足自己的私欲。（上学路上有学生讨论想把自己讨厌的人投票送上怪频排行榜前列让怪盗团惩治）

到印象空间最后关底就更细思恐极，被改造过的反派们都回到了牢笼，成为不再拥有自主思考（越狱）、希望被领导统治（圣杯）的人，这是不是说明怪盗团的改造确实有一定的问题？或者说编剧写得太极端，好像人如果没有极端的欲望就是完全失去自我的，而他们一开始拥有殿堂，也是在牢狱之外，拥有自己的（扭曲的）欲望和想法，主角团也是如此（只是想法是正当的？）所以身处囚笼之外。

一开始想到这里的时候我还觉得这只是日本环境使然的结果，特别是之前有看过相关的论文，探讨1995年后日本社会背景下宏大叙事的消亡和后现代的虚无主义意识的觉醒。但再仔细一想，回忆起之前在美漫区看到一个帖子，我觉得很有点东西，lz说“主流紧身衣变态美漫世界架构其实很消极”，虽然帖子主要说的是美漫世界观里普通群众和超英超反之间科技水平的差异性，但除此之外，其实还有类似蝙蝠侠的不杀人原则的困境，蝙蝠侠不杀反派们，以小丑为例，把他们关进疯人院，他们还是能以各种各样的手段不断越狱，继续危害普通人（虽说哥谭人不是一般人就是了……），超英们自然可以保护自己和家人的性命（虽然也有很多保护不及的例子），但普通人确实一次又一次被杀，反派们也没有得到相应的法律上的惩罚，这种普通人人命如草芥的世界观确实给人一种细思恐极的消极感。然而就是在这样的背景下，普通人却还是最终只能寄希望于拥有超能力的超过法律和道德存在的超英们来解决问题，并且寄希望于超英们拥有道德底线不会作恶，实际上黑化超英或者超英们好心办坏事的事情也确实不少……放到窝巢来看，有一部分武侠也给人这样的感觉，实际上武侠和美漫很相似，都拥有无法为一般的现有暴力机关所管辖的处于法律和道德边缘的群体，他们有的是正道大侠，为民除害、忧国忧民，所谓“侠之大者，为国为民”；有的可能一开始是正道少侠，后来走了歪路，有的从头到尾都是lowb反派。共通的问题是，我们自己作为普通人身处其中，无法简简单单的寄信望于他们的良心，也不好判断他们的立场，就像呼唤青天大老爷为民做主而不是选择自己怎么去做一样(。

想着想着，觉得不该细究这个点……真正在意的应该是妹子我该选哪个还是全收为后宫八艘跳才好……

modkingr

往细了想就不日式了

Renkonsai

这就是为什么后面要有个主题是反派用改心能力去祸害好人的，名义黑幕近卫明是正义化身假面骑士形象的P5S…批判了日本人的从众病，但最后又把从众病给正面化成元气弹…

而且P5本传的剧本其实就跟半泽直树差不多，看一遍挺爽拉倒了，别细想…

djinn

其实P5一直没否认主角团就是义警，他们行动正当性的前提是基于，大人们定制的正义体系（且其实是主角们深深认同的）已经被大人们自己架空，也就是一个紧急非常态。
在秩序能恢复的时候，他们也是愿意让原来的体制（新岛讶）重新接管的，换做是SMT正传估计此处可以加个分支。

所以换个角度，他们其实走的是秩序线，根本不反感继续当囚人，但是首先大人们要说话算话。

不过这游戏里社媒热度真的很有意思。

哈罗

楼上说得没错，coop和支线的偷心剧情就是场灾难，我几年前就喷了

石中剑二

盗贼团的行动可以救一些他们想救的人，但并不能达到他们所说的矫正社会

零崎不识

太讲究道德正当性也是个问题，DC的黑暗骑士归来也算探讨过这个问题，如果这个坏人真的坏的过头了(小丑)，法律也制裁不了，那义警(蝙蝠侠)一次次不杀他，岂不是另一种意义上的为恶？p5里的主线的改心基本上是上层彻底烂透了已经没法制裁恶了，法律等社会秩序已经被架空或者正当程序基本做不到制裁这些人，这才出手反击。而且本作的设定也是借摩尔之口讲出来了，殿堂和支线里的那些人确确实实是扭曲的结果，这是实打实的扭曲，改了也没什么

Gentian

怪盗团团员也拥有着属于自身立场的局限性  几乎全是凭着热情和人格面具来干活的 随着游戏推进课堂的回答也给了一些提示 比如确信犯什么的 有点类似于私法制裁者 虽然干的事不能说对 但放在他们当时的立场上可能是唯一解了 毕竟整活失败就要滚蛋了

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

Pettabuz

确实不能细想，第二次玩P5R的时候越想越不对劲：怪盗团这名字不就是自己解释圣人不死大盗不止吗？只不过游戏的世界并不会有坏结果发生罢了

笔の海

whzfjk 发表于 2020-5-5 23:24
就算不明确地让主角团辩证看待改心，剧本从客观上让改心失效一次也好，狮童给这种展开做足了铺垫，结果最后 ...

失效一次虽然没有想过但是这么一看似乎有点意思。狮童那里我也是，毕竟现实里他意识到自己被偷心后还立刻吞了个药，似乎有什么后手的样子，结果没来得及……
印象空间支线确实做起来挺不舒服的，也是我一楼说的那些，总体就是不能细想吧……

笔の海

Renkonsai 发表于 2020-5-6 00:19
这就是为什么后面要有个主题是反派用改心能力去祸害好人的，名义黑幕近卫明是正义化身假面骑士形象的P5S… ...

感觉是不是不只是从众病了，这种指望一个其他人群体代替现有法律制度主持正义的行为，似乎具有普遍性的样子，虽然日本人从众病已经快是所有人皆知的地步了。
不过真的不能细想，美术酷炫爽一次就够了……

笔の海

djinn 发表于 2020-5-6 00:50
其实P5一直没否认主角团就是义警，他们行动正当性的前提是基于，大人们定制的正义体系（且其实是主角们深深 ...

怪盗团们的行为实则是一种理想化状态，干好事不留名做完了就走，可毕竟确实存在明智这样的反例……身处其中谁也无法保证不相识不知真面目的怪盗团是不是第二个明智。所以这也是主楼想到的乱七八糟感想

社媒热度真的令人深思。

swff

p5这游戏其实人物剧情系统都很粗糙，一周目靠风格时髦值能爽下去，二周目真的完全就玩不下去了

jimclack

lz跟我想的完全一样，当初特地为了这游戏买的ps4，到最后非常失望。作为一个还是比较相信法制的人，对于这种义警存在的合理性实在是不得不抱怀疑态度，尤其还是一群未成年人，你让他们手拿道德大棒想打谁就打谁？拜托，他们还未成年，社会什么样他们甚至没见过，而且照成的后果他们能承担吗？把别人搞成废人之后自己接着上学，吃喝，谈笑风生？当然，这个游戏设计的大背景就是上面的人一堆饭桶加坏人，但就是这种成年人都是sb青少年反而更聪明的设定让我觉得舔年轻玩家有点过了。。。美漫超级英雄甚至都有这样的困境，打击罪犯的最后变成精神病，偏执狂，狂扁外星人的反而没有这种逻辑枷锁

supergilaboy

主要写得还是略显浅白，尤其后期被诬赖开始明明是个深入的好机会，结果最后还是日系龙傲天剧情。

Chia

看到日式画风时先给它加层魔幻滤镜，是个好习惯

香蕉芭菲

我倒是觉得一开始的方向比较实在，直到第四个殿堂，都是被动卷入事件，都是因为自己被陷害了才会去偷心。后面游戏剧本打算把怪盗团的目标拔高，也不是不能理解，但是我看着就觉得多了几分扭捏

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A5010, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play

黑暗之眼

其实就是对付恶人到底需要的是群众朴素正义感来直接处理还是需要按照法律规定来审判，从法治国家来说必然是后者，就这么一个问题

网上现在很多人也很喜欢用前者，P5不过就是让前者观念的人爽了一回，不必太过深究，当看侠盗小说就是了，若能觉得不对劲也挺好

MuramasaSP

香蕉芭菲 发表于 2020-5-6 11:46
我倒是觉得一开始的方向比较实在，直到第四个殿堂，都是被动卷入事件，都是因为自己被陷害了才会去偷心。后 ...

我也觉得前期几个殿堂代入感比较好，“不偷心的话我们都要完蛋了”，完全就是被逼上梁山的感觉。

nemesia

跟日式无关，同类流行作品对正义的拔高也是一样空洞，洪七公还说过一辈子没杀过一个不该死的人，细想起来一样不对劲。

六步走天下

第四个殿堂+1，双叶这个剧情开始确实是分水岭，从这里开始我就觉得怎么游戏又是偷心，遇事不决偷心就完事

—— 来自 samsung SM-G950F, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

jimclack

白石 发表于 2020-5-6 18:24
人家怂的一匹好吗，听到杀人怂了，就第一关鸭志田，放现实中不知道多少暴躁青年想捅死他 ...

中国的话会，我高中时候一个摸女学生手的老师都被套麻袋揍了。日本不晓得

jimclack

白石 发表于 2020-5-6 18:44
民风剽悍，肯定是团伙作案 ，不是个人匹夫之勇。日本的确更封建一点。p5里是发达地区的升学学校，管的比 ...

东百人，学生老师干起来经常的。。。。

光宗薫

就是图一乐的游戏，中二就得了，千万别细想
像你一细想就发现了问题了，没有约束的权利比其实比反派更可怕

hugosol

其实我觉得最都合的是改心你就改心了，为什么反派废人化之后还要特地召开记者招待会公开自己的罪行，我理解是废人化之后不就啥都不想干了

eufonius

hugosol 发表于 2020-5-6 19:38
其实我觉得最都合的是改心你就改心了，为什么反派废人化之后还要特地召开记者招待会公开自己的罪行，我理解 ...

因为改心不是废人化

Racyjackman

说白了就是更加温和和潜移默化的高级发条橙。只不过我觉得有讨论余地的点在于，他们针对的都是确实有权有势的恶人，有权有势到法律和制度不仅没法制裁他们甚至还沦为他们的帮凶，而他们的良心早就被自己掌握的权力和金钱所扭曲了，没有一个强力的外部力量很难阻止他们继续作恶，所以才需要怪盗团出手。至于民众的视角楼主也说了，游戏里是有体现的，而且并没有像站在上帝视角的玩家那样直接的支持和理解，从理解到认同直至追捧都是随着事件一点一点改变的，同时还有一条专门的支线去体现这件事儿。另外，明智的所作所为我觉得还不足以成为“改心”的反面教材，因为他只是粗暴的将他们杀死而已，而没有直接体现出被扭曲的意志带来的负面效果。我也和楼主有着相同的观点，我也认为明智身份揭露之后迅速变low，以及作为反派本身的动机和逻辑是如此的站不住脚，都仿佛是一种剧本无力承担原本议题（改心的正当性）的体现，但其实这种剧作技巧我也能理解，甚至明智由于剧情表现不足而显得几乎幼稚到可笑为恶的行为逻辑我也能接受，但最后主角团还和这样一个人达成了和解，这是我无论如何都没法接受的事情。能和这样一个人和解，在我看来就意味着主角团接受了：他害死双叶的母亲导致她陷入长时期的自我封闭状态，为了让狮童造成列车事故害死无数人（鬼知道除了这个他还杀了多少人），从某种角度看，基本上就是直接杀死了春的父亲，另外，要不是主角团机灵，主角本人都会被他杀死，等等这一系列我只能用反人类来形容的罪行。而连这些也能接受的主角团们的道德标准在我看来绝对是低到正常人的标准线以下的，更何况主角并不是到最后一刻才知道那些罪行是他所犯下的，从很早开始摩尔加纳和主角便察觉到明智这个人有问题，那等于说之后和明智组队的主角并不是真心真意接纳他的，也自然谈不上什么日久生情，所以到那里我是十分不解，愤怒而且出戏的。

akiless

P5最后的结局不就是这个意思么，其实他们什么都没有改变，一次次出生入死的冒险最后改变的其实只有他们自己，和一些身边的熟人，你想和社会对抗，那是浪漫的幻想，制作组从来都没有否认这一点。
最好的印证就是结局时怪盗团的支持度是五五开，从社会层面上讲，人们既没有否定它也没有认同它，一切都没有改变，这个结局就是透着一种无奈感。

cowgp01

P5一开始就说要做怪盗，哪个小说的怪盗能说是正义，都是侠以武犯禁，偏偏P5游戏里总要强调正义与否，作为一开始冲着怪盗题材的我来说很膈应

抹茶瓜

爽文爽一遍图个乐就好了 细想还是算了

银域放浪者

全人类失去欲望就没有人作恶了，嗯原来是个披着chaos皮的Ex-Law结局

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端

黑暗之眼

cowgp01 发表于 2020-5-8 02:01
P5一开始就说要做怪盗，哪个小说的怪盗能说是正义，都是侠以武犯禁，偏偏P5游戏里总要强调正义与否，作为一 ...

有哪个怪盗觉得自己不正义的？

汪达

P5这故事有点别扭不是因为像美漫，而是不像美漫那样告诉你主角就是英雄，搞那些逍遥法外的恶棍是天经地义的。它别扭是因为它一直在拿民众支持率、主角团的虚荣心、对反派的人道关怀之类的东西干扰你，让你怀疑用偷心来惩罚坏人是不是做错了，是不是该顺着民众解散算了。所以对主角威胁最大的，不是等着被改心的BOSS，而是容易被媒体煽风点火的民意，越到后面越明显。怪盗团对抗的一开始是罪犯，但随着虚荣心的膨胀逐渐被民意操控，根据民意的选择来实施计划，却差点因此遭到前所未有的危机，然后受到民意反噬，成为了全民公敌，到最后与能够利用民众力量的某种东西的具象化展开决战。这才是P5真正想讲的主线。这不是为期一年的超能力义警的浪漫冒险，而是一群有把柄的边缘人想融入社会，到尝到甜头，到冲昏头脑被利用，到最后放下执着，重新审视自我并终于释然的故事。
如果真是美漫那种故事，那干就完事了，有超能力，利用它做好事让坏人伏法，那就是大超之类的超级英雄；有超能力，利用它做坏事帮坏人逍遥法外，那就是超级反派。能力越大，责任越大，what are you prepare to do！
所以我觉得P5剧本虽然有被人吐槽的各种瑕疵吧，但立意还是很妙的。

supergilaboy

汪达 发表于 2020-5-8 10:24
P5这故事有点别扭不是因为像美漫，而是不像美漫那样告诉你主角就是英雄，搞那些逍遥法外的恶棍是天经地义的 ...

但问题不就是后面打议员伪神还是变成那干就完事了系列了吗

汪达

supergilaboy 发表于 2020-5-8 10:41
但问题不就是后面打议员伪神还是变成那干就完事了系列了吗

解决的只是伪神，我没记错的话想解决伪神先要让它和民意分离，不然无限回血。