原神 讨论专楼（禁止新开讨论）

梅林的三角裤

抖S君 发表于 2019-8-6 17:16
批站这鱼还真好钓，随便下饵就能丰收啊

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锤子，我也发圣经了，怎么没有鱼

医生狼多

哪位大神私一张圣经的截图

医生狼多

mirrorside 发表于 2019-8-6 17:43
这啥？米忽悠的官网吗？如果是真的这不找死么

—— 来自 samsung SC-02J, Android 9上的 S1Next- ...

是官网
现在已经删了这图

灼眼艾莉亚

LYYL 发表于 2019-8-6 15:47
比较好奇，为什么崩坏2的时候没有这么大反应呢？

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僵尸小镇就是个单纯的受害者了，就算当时有人锤抄了代码，舆论也完全被米卫兵压制。

尔乃美家累

https://www.bilibili.com/read/cv2954392

塞尔达传说真的是“万物起源”吗？

文： 中年光头青蛙提督


“万物起源塞尔达”是最近在一定人群中流行的一句话。这句话并非是塞尔达传说系列的玩家的吹爆，而是一句揶揄，它并非只是在陈述一个论断，而是在表达一种讽刺。并且，这句话的使用者，恰好是因为被同样的言语挖苦过，才会想到用同样的方式去挖苦他人。


这大概就是本次金句的来源故事
 有人说这句讽刺用得其实并不是那么合适，因为塞尔达传说真的是“万物起源”。但事实真的如此吗？或者再进一步说，塞尔达传说的重要性，和它是不是“万物起源”有没有必然的联系？

首先，对于第一道问题，我们完全可以提出一个直观的答案：



 塞尔达传说并不是“万物起源”



 最能证明这一说法的事实，是塞尔达传说的“资历”。这个系列的第一作发售于1986年，而最早的电子游戏早在20世纪50年代就已经诞生，在十多年之后，电子游戏就已经有了产业化和市场化的条件。在人类社会，相差20多岁的两个人已经算不上是同一辈，因此，相对于那些资历更早的前辈而言，塞尔达传说完全是一个“晚辈”。

另一个对“起源”这个词的解释，是指那些通过做出了诸多突破性的创新，而使一类东西上升到一个新高度的人或物或事件。但是，就算是对于这个定义，塞尔达传说好像也是碰不到的。拿系列第一作，1986年的FC磁碟机版《塞尔达传说》来说，这款游戏里出现的几乎每一种“要素”，都在过去游戏中有所对应。比如说其采用的俯视角在《太空侵略者》《吃豆人》甚至是更早的时候就已经出现过，捡到道具以获得某项能力的设计，即使是在任天堂自家以前的游戏里也不算稀奇。

如果你能对“俯视角”有一个明确的定义，那么应该能找到比这个还早的、第一款俯视角游戏
但按照这种角度来看，游戏史上的绝大多数名作，原创性其实都没有那么高，如果要按照“独创了多少东西”来对游戏的历史地位进行洗牌，那么很多游戏将配不上它们以往获得过的褒奖，绝大多数荣誉会属于那些在历史中被遗忘的个体。比如，《超级马力欧兄弟》根本就不是世界上第一个横卷轴游戏，1980年的《Defender》才是。

世界上第一款横卷轴游戏《Defender》
当然，如果真的玩过这些“创新”和“不够创新”游戏，你就能意识到为什么它们当中有的被人记住，有的却被遗忘。游戏不完全是技术，创新不等同于伟大，好玩才有可能伟大。而这个事实又引申出了一个观点：抄袭无罪，控诉抄袭是一种道德绑架，因为很多的名作也是自抄袭中诞生的。

但是，并不是所有游戏都在通过“抄袭”让自己变得更好，这个世界上还是存在着少数因为抄袭而让人作呕的游戏。两种不同的结果，如果用 “抄”这一种行为一并概括，显然并不合理。如果我们没有方法区分造成这两种主观感受的客观行为，我们就很难知道，



为什么虽然大家都是在抄，但有的游戏是重要的，而有的不值得一提



 既然本文讨论的是塞尔达传说，那么不妨再从塞尔达相关的例子来看。有不少游戏都参考过塞尔达，且它们的创作者甚至都承认了这一点，比如目前几乎所有的3D动作游戏，其锁定机制都来源于《塞尔达传说 时光之笛》，早期挪用这个机制并产生巨大影响的游戏，是神谷英树监督的初代《鬼泣》。独立游戏《The Binding of Issac》里到处都是塞尔达的元素，比如地图、UI，和很多道具。但这些游戏都很少会让人觉得是在“抄袭”塞尔达。

《The Binding of Issac》的地图结构、UI、道具都受到了塞尔达的启发，但游戏体验却是独一无二的
如果只看元素层面的相似性，《鬼泣》最像的，明显并不是《时光之笛》，而是生化危机系列和《鬼武者》，前者是《鬼泣》在地图设计上的基础，后者则在战斗系统上提供了一定的启发。但《鬼泣》并不是简单地把这几款游戏“缝合”在一起。比如说在战斗系统上，《鬼泣》并不是直接采用《鬼武者》本身的设计，而是以《鬼武者》在开发过程中出现的敌人浮空bug为源头，设计出了一套完整的战斗系统。

 

如果《鬼泣》初代没有从bug里获得的灵感，我们可能就不会在这十几年里看到这么多精彩的动作表演
这样的“抄”，和“缝合”之间的区别在于，《鬼泣》并没有因为生化危机系列和《鬼武者》是市场上的成功游戏，就认为它们的设计全部都是“正确答案”，而是从这些参考中找到了能够解决自己问题，或者提供创意的要点。这种做事的方法或许不会被很多数据时代的游戏公司所认同，但是对于CAPCOM这样本身经历过残酷同质化竞争的公司来说，不去思考那些市场角度的玄学，而是专注于游戏设计，其实并不是偷懒，而只是一种选择。

CAPCOM也经历过被其他公司像素级复制的恐怖，也知道这类纠纷通常无法通过官司解决，上图为Data East做的《Fighter’s History》
另一方面，和写作、画漫画不同，游戏的设计和开发通常涉及到更大的人员规模和更多变的客观条件，他人最后看到的成品，并非全部是创作者的有意识设计，而是可能包含着很多无意识设计、妥协，或者没有被考虑到的情况，这使得我们无法对游戏设计的现场进行完整还原。虽然这些遗憾有可能创造新的游戏乐趣，但这种情况也恰好说明了：即使是成功游戏的缔造者，也无法得到关于游戏设计的“正确答案”。

正如鬼泣系列的故事所展示的，那些被记录在历史上，以及推动游戏进步的“抄袭”，其实并不是“抄作业”，而是从那些存在着的客观事实中找到创作的方法和创意的思路。打个比方，这些客观事实就相当于语言里的词，而游戏的设计就像是用这些已经存在的词去创造新的内容，一篇文章并不会因为和其他文章使用了同一批词而被认为是抄袭，一款游戏即使用了和其他游戏一样的词，也可以去表达不一样的东西。

再举个例子来说。或许你此前也注意过宝可梦系列和任天堂的另一个RPG系列：MOTHER之间的相似：角色的身体比例都差不多，并且男主都戴着帽子；主角的家里都只有妈妈，爸爸都长期不在家；在游戏流程里，你都要收集8个重要物品，才会迎来最后的挑战。



左：《MOTHER》，右：《宝可梦 红》
中文互联网上曾经流传着宝可梦之父田尻智和MOTHER主笔系井重里因后者的“抄袭”产生冲突的轶事，但这件事并没有任何日文或英文的记录。我们能够通过不同信息源确信的是：宝可梦初代的开发曾一度陷入瓶颈，当时来救火的就是曾就职于《MOTHER》开发公司APE的石原恒和，以及他担任社长的公司Creatures。Creatures和任天堂最后都协助了宝可梦的开发，《MOTHER》的一些设计也有可能是在这个期间被实装到宝可梦里的。但即使这些设计是借用来的，它们也诠释着“一个夏天的冒险”到底应该是个什么样子。

 要素上的相似，并不影响两个系列因为出发点不同而产生的概念性差异。先来后到的差别，无法决定这两个系列到底哪个更重要。在游戏的世界里，对于一个小男孩来说，抓虫子和拯救世界都是同等重要的事情。

 用已经存在的元素（词）去创造新的东西，也是塞尔达在做的事。初代《塞尔达传说》著名的设计之一，是玩家虽然可以在一开始就在地图的一定范围内探索，但只有跟山洞里的老爷爷对话，才能拿到武器以击破敌人。游戏的地图上还存在着各种秘密，比如要用炸弹炸开的墙、受到攻击就会被激活的雕像，以及迷宫里的分支路线。这些要素其实都并不稀奇，像《超级马力欧兄弟》里隐形的加命蘑菇砖块，基本上玩过的人都见过。

像图上这样的洞穴入口，原本也是被岩石藏起来的，需要用炸弹炸开
但是，和马力欧一不小心撞到的砖块不一样，《塞尔达传说》里的隐藏要素并不那么容易被撞见。宫本茂当时同时负责马力欧和塞尔达两个系列的开发。据说他会把想到的创意按照“马力欧点子”和“塞尔达点子”分类，那些非线性的、期待玩家主动思考和交流的点子，都被划归到了塞尔达的领地。他希望《塞尔达传说》是一款能让玩家产生交流的游戏，因此刻意地在游戏里设计很多不那么直白的难题，希望玩家能互相交换游戏体验，一起探索游戏里的秘密。

 或许《塞尔达传说》并非世界上第一个被抱以这种思路做出来的游戏，宫本茂也可能并非第一个想通过游戏让玩家交流的人，但“率先产生某种思想”并没有什么意义。推动行业进步的，是通过行动贯彻思想并产生巨大影响的人。在三十多年后的现在，我们玩的绝大多数游戏都沿袭着《塞尔达传说》奠定的基础。攻略和关于游戏内容的讨论为媒体和社区不断地提供流量，没有人不认同基于游戏的“交流”的合理性。

 

而在现在，短视频、同人创作的内容，取代了对游戏本身攻关技巧的讨论，成为了玩家交流中新的主要内容
在对玩家产生影响之外，打开新盒子的另一层意义，是对同行的影响。身处不同社会和拥有不同生活经历的人，会基于同样的“交流”概念做出风格迥异的游戏。有的人做的是注重集体关系的游戏，有的人重视两个人之间的亲密关系。你也可以认为《塞尔达传说》的设计只是在刁难玩家，那些隐藏内容根本无法被大多数玩家发现，只是在浪费工期。这些都是不同的视角，它们或许都可以让你做出不一样的游戏。

 任天堂自己基于“交流”这一概念做出来的游戏，则是《动物森友会》。很少有玩家会承认动森和塞尔达之间有太强的关联，但动森的确贯彻了“交流”这一主题。交流中会发生什么样的事情、会有什么样的乐趣、最适合一个什么样的场景……游戏本身展示的，是创作者对“交流”的理解，和思考它的过程。

 

《动物森友会》在绝大多数时间都可以一个人玩，其交流主要发生在玩家和各种NPC小动物之间，游戏在这些方面设计了大量内容
因此，如果要问塞尔达传说这样的游戏究竟为何重要，答案显然不是它创造了多少肉眼可见的功能或者输入输出机制，而是它带来的某些概念性影响。

几乎每一作塞尔达都会做大量的功课，让大量普通玩家获得某种过去并不存在的体验。它在交互层面的“功能”很多是其他游戏里已经存在的，但把这些功能融合在一起，是为了在整体上实现其设计目标。不管一个人的思想多么自由，其思考都无法逃离自己所用语言的限制，无论一个人的身体多么自由，他都不可能自由地摆动尾巴，因为他没有尾巴。几乎所有看似“自由”的创作都会受到客观条件的限制，塞尔达也只是在诸多限制之下尽其所能地去表达。

塞尔达传说没有哪一作是完美的，但它创造的课题几乎每个都可以被不断延展。人们在拥有了新的技术和解决方案的时候，就会用新的手段，向不同的方向拓展塞尔达创造的命题。

所以，你会听到很多游戏创作者提到他们对塞尔达有所参考，但你很少从他们的游戏里真的找到多少直接来自于塞尔达系列里的创意。优秀的创作者懂得如何去联想和发散，以及深入地探索他人浅尝辄止的话题，有时候还要从各种其他媒体获得思路。再用塞尔达来举例，《时光之笛》里的Z锁定机制，其实并不是凭空出现的灵感，而是通过现实生活的忍者表演获得的创意。

两个对峙的忍者，会在保持面朝对方的情况下移动，这就是Z锁定的创意来源
说到这里，在我们为那些合理的、重要的、创造重要意义的“抄袭行为”提供了一个明确定义之后，那些站在其对立面的不合理的、不重要的、毫无意义的抄袭，也就洗掉了覆盖在身上的借口：他们从不质疑抄来的东西在自己游戏里是否合适，而只是因为他者在市场上获得了成功，就认为这些游戏是一种正确答案；他们把很多“正确答案”缝合在一起，认为这是一种无敌；他们甚至懒得为缝合怪披上一层皮。

 虽然抱着这种态度去抄的人其实还不少，但是，相对于其他名作，塞尔达传说系列被直接抄走的次数其实并不多。《塞尔达传说》初代有一些仿造游戏，有的还做得有模有样，基本上保留着《塞尔达传说》里的特点。

PC-Engine 游戏《Neutopia》
但是再往后，你几乎找不到有哪个游戏完全是完全从《时光之笛》或者《黄昏公主》复制出来的了。2005年的时候还有一款名为《Wiki》的游戏因为画风和《风之杖》相似而被任天堂留意，这游戏长这样：


但这种相似顶多也就是画风上相似，实际上，



没有人会抄塞尔达



没有人还会因为塞尔达是世界上最好的游戏系列之一，就按着它的模子去克隆。即使是那个给人无限既视感的《海之号角》，实际上的体验也并不那么塞尔达——游戏里的道具只有四种，数量远低于传统的塞尔达游戏，它不得不通过其他手段提供游戏内容。

 塞尔达系列的设计和开发方法并不适用于绝大多数公司。一款正统塞尔达游戏，如果希望普通的玩家也能多玩一段时间，就必须对应地增加一部分内容。它几乎从不试图把玩家应有的体验以一种线性成长的形式拉长，或者强制玩家重复地做同一件事，尽管很多玩家对这种重复劳动是认同甚至渴求的。

 结果就是，虽然每一款塞尔达游戏都有着丰富的系统，即武器、道具，也包括《旷野之息》里的化学引擎，但因为它们的作用是统一起来帮助玩家解决各种消耗性内容，即地图上的迷题、敌人，所以每个系统的机制都比较简单。如果把它们单独拿出来，可能每个都可以被扩展成一个独立的游戏。

任天堂自家的衍生游戏《林克的十字弓训练》
有的游戏可以较低的成本换取玩家更多的游戏时间，把成本放在其他更应该被称为“刀刃”的地方，但塞尔达系列有资格不享受这种便利。《旷野之息》的测试人员达到了100名，策划则绝大多数都是2003年以前入行的经验者，这是其他公司很难拥有的条件。

 因此，认为自己能够还原塞尔达游戏里的体验，或许是一件蠢事。而团队丰富的经验还会催生另一个现象：游戏中会存在大量符合系列传统的小设计，它们很可能是个人的和直觉的，比如大师剑台座附近三朵花的位置，“It’s dangerous to go alone.”的文案，以及系列标志性的翻页式菜单。如果要跳出塞尔达系列本身的角度，再为这些设计的合理性找一个理由，就未免有点贻笑大方了。

每一款塞尔达的菜单都有不同的设计风格，但也有传承下来的东西，《旷野之息》的设计，是审美、易用性，和系列传承之间平衡下来的结果
作者：中年光头青蛙提督
https://www.bilibili.com/read/cv2954392
出处： bilibili

南都有雪

LYYL 发表于 2019-8-6 15:47
比较好奇，为什么崩坏2的时候没有这么大反应呢？

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端 ...

编辑

花枝鱿鱼面

不是，为什么还有米卫兵坚信幕后是企鹅在带节奏的

—— 来自 Sony H8166, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

66367749

花枝鱿鱼面 发表于 2019-8-6 18:17
不是，为什么还有米卫兵坚信幕后是企鹅在带节奏的

—— 来自 Sony H8166, Android 9上的 S1Next-鹅 ...

在对抗中以为自己是被鸭霸，自己感动自己

天堂懵懂人

花枝鱿鱼面 发表于 2019-8-6 18:17
不是，为什么还有米卫兵坚信幕后是企鹅在带节奏的

—— 来自 Sony H8166, Android 9上的 S1Next-鹅 ...

其实是多方混战
有一些是单纯好奇为啥会闹这么大的，多问了几句
还有些是抱着【我以前喜欢的游戏也被抄袭，但是都没人来帮我】的略带不平衡的心理煽风点火
等等路人无论有心无心都被打上了米卫兵的标签

中泽君

其实崩坏3国内收入也没有特别高
怎么感觉卫兵这么多

中泽君

抖S君 发表于 2019-8-6 18:34
这就是二刺螈用户的优点了，信仰够深，你看农药之类的虽然用户数量碾压二刺螈游戏但是被喷了他们的用户会专 ...

可是崩坏3喷的就很多呀
我的几个手游群里就总被喷

天堂懵懂人

中泽君 发表于 2019-8-6 18:38
可是崩坏3喷的就很多呀
我的几个手游群里就总被喷

手游圈喷  这是恨铁不成钢
主机圈喷，这是鄙视链

大家屁股不一样 ，同样的话听到心里就不一样

灼眼艾莉亚

https://kotaku.com/zelda-fans-pr ... -chinese-1836963210

kotaku的报道，用的还是ZhugeEX那一套措辞，搞得现在resetera都一票’有人砸了ps4那我就玩了‘选手了，虽然后面也有人开锤了。

https://www.resetera.com/threads ... ailer.132323/page-5

madcow

战术核辣条 发表于 2019-8-6 16:27
评论110l

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A6000, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

110L没提啥圣经啊？

Лилия

评论A:的确，我塞尔达玩过，原神一测也玩了，论质量原神的确好，可问题是塞尔达先出的。论法律角度，原神没抄，是借鉴。可有人带节奏，一群人跟风，导致现在米哈游被喷个半死，只能说自己抄了，让喷子们消停一会。玩过两款游戏的人都清楚，原神质量的确好。

B:我没玩过原神测试，看视频我觉得是抄了，但是质量要比荒野之息要好，应该是青出于蓝了

B站评论也太神奇了吧

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

66367749

Лилия 发表于 2019-8-6 18:59
的确，我塞尔达玩过，原神一测也玩了，论质量原神的确好，可问题是塞尔达先出的。论法律角度，原神没抄，是 ...

我觉得是渔夫，或者拷的其他人的矛盾发言
B站这些表情还挺好玩的

纯白花火

Лилия 发表于 2019-8-6 18:59
的确，我塞尔达玩过，原神一测也玩了，论质量原神的确好，可问题是塞尔达先出的。论法律角度，原神没抄，是 ...

一开始玩了一测 后面变成没玩，巨魔实锤

Лилия

纯白花火 发表于 2019-8-6 19:16
一开始玩了一测 后面变成没玩，巨魔实锤

不是不是，怪我没说清楚，这是不同的两个人的评论

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

纯白花火

Лилия 发表于 2019-8-6 19:17
不是不是，怪我没说清楚，这是不同的两个人的评论

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1Next ...

那可能是mhy的死忠粉吧

HOLIDAY

抖S君 发表于 2019-8-6 19:22
现在新节奏了，微博呼叫赵弹打击，这东西有点恐怖啊

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户 ...

新常态

Magikarp

走弹，发射！

—— 来自 Xiaomi Redmi Note 7 Pro, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

恋妖壶

https://www.bilibili.com/video/av56936885

https://www.bilibili.com/video/av56486011/

最近瓜可真多

竜児i

changdrod 发表于 2019-8-5 13:33
你觉得你自己实在理性讨论问题吗？建议你看看https://www.bilibili.com/video/av62192958?from=search&se ...

视频看完了，感觉他说了什么，但又好像什么都没说

未来起航

还没有大手子出来做个生草视频嘛？正义的英雄原神man之类的（

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

医生狼多

火的意志 发表于 2019-8-6 20:11
兄啊你的视频都给人喷爆了，说好的对线呢？你这是单方面被秒杀啊，我看视频的评论还以为你都被锤爆了呢 ...

微博贴吧还能六四开，p站完全被吊打

hshiki

1670评论

米卫兵三路推高地了

Lunamos

感觉有效弹幕不多，大部分人应该就没看视频，只是在评论里聊天。