感觉一个以“可能”为主体而非“数值”的肉鸽like很有搞头

dreamquest · 发表于 2019-6-17 18:54

偶然想到的观点，有人说roguelike游戏就是资源管理游戏，你们看，假设我累计需要100点数值（伤害、生命、防御）可以轻松通关，那么roguelike把这100点随机给你，那么你得分配这100点数值，有时候需要20点，但你手上只有10点，所以只能消极战斗，有时候你需要20点，但你手上有30点，就得省着点用，也就是资源分配的之后
意识到这点之后，觉得好无聊啊，又想到塞尔达和一些解密游戏，假设一种roguelike就像塞尔达，但是你只能随机拿到一部分道具的塞尔达
明白我意思不，在塞尔达里你可以拿到很多道具，但因为很多道具可以干不止一件事，所以实际上有些道具是可以无需获得的，（诚然，很多roguelike也有这样的设计，某些武器面对某些敌人好打，没有这些道具的话，应对某些敌人很困难），但是这样的设计很少，多数都是数值类的
假设有一款roguelike游戏，所有的道具都有明显的功能上的区别，但是你在一局游戏中，无法获得它们的全部，必须用有限的道具通关，就像在塞尔达里进入一个神庙，但是你没有磁力吸取装置，但你还是用时停过了这关

Racyjackman · 发表于 2019-6-17 18:58

不就是以撒的结合吗？还是我没理解楼主的意思

Bojenkins · 发表于 2019-6-17 19:00

这是新的发帖AI吗

厨具战士 · 发表于 2019-6-17 19:02

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dreamquest · 发表于 2019-6-17 19:09

Racyjackman 发表于 2019-6-17 18:58
不就是以撒的结合吗？还是我没理解楼主的意思

还不是这种，我觉得好难讲清楚啊

dreamquest · 发表于 2019-6-17 19:10

Bojenkins 发表于 2019-6-17 19:00
这是新的发帖AI吗

00101000110101001

Trompete · 发表于 2019-6-17 19:13

西林这种古典的不就是这样的吗，稍微难点的迷宫里就不是数值问题了

数值有啥用，大后期你想和敌人正面刚？想多了用好道具保命逃命根据敌人做好对策，能活着混过去就不错了

哈罗 · 发表于 2019-6-17 19:17

肉鸽里还有只随机数值的游戏？那得多不好玩啊

matthewsteel · 发表于 2019-6-17 19:19

野炊也才设计了这几个能力

肉鸽like给你10个道具会觉的没得刷吧
设计多了目测神仙工作量啊......
感觉关卡生成器也要有神仙手段才能生成.......

周愚 · 发表于 2019-6-17 19:21

dreamquest 发表于 2019-6-17 19:09
还不是这种，我觉得好难讲清楚啊

我帮你打个比方吧，上一届Ludum Dare里（主题是“必须做出牺牲”）有一个游戏，平台跳跃类的，主角能跳、冲刺、爬墙、颠倒重力和用勾索勾上方来移动。
每过一关都会让你去除一种能力，到最后只剩一种能力。不管你按什么顺序去除，都是可以通关的，但是路线会因为你的选择而有不同。
你想要的就是个反过来的游戏，随机发给你一些特别能力，这些能力将会影响和决定你面对关卡时所采取的路线，能力不同路线会完全不同。
但这对roguelike来说是不划算的，要是精打细算的设计才能够让你缺了哪些东西/拥有哪些东西都能有独特的通关方法。
除非你随机生成的每一块地区都有很多限制。
一旦放宽一点，你就觉得“只是数值上不同”了。

洗刷刷 · 发表于 2019-6-17 19:25

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hansel · 发表于 2019-6-17 19:30

这样设计是不划算的，我觉得给每个道具自己的属性而不是强制让他成为某个机关的钥匙，让他们自己产生玩法上的化学反应才是最有意思的。可以看看 Spelunky 作者写的那本茄子封面的书，或者玩玩这个游戏，真是天才的想法来自: iPhone客户端

a12885084 · 发表于 2019-6-17 19:34

我就想知道啥roguelike是LZ说的那种纯数值的类型

dreamquest · 发表于 2019-6-17 19:36

厨具战士发表于 2019-6-17 19:02
nethack体会一下。一瓶药水你可以喝掉它，倒掉里面的水用瓶子来装泉水，把它扔出去砸人，把它摔碎了用碎片 ...

还不大一样，nethack的道具使用虽然自由，但重在模拟真实，而非巧妙搭配，我希望的是像塞尔达一样，每个道具既有独特性，又可以被取代，可以预想到是很难制作的游戏，但也不是完全制作不出来

dreamquest · 发表于 2019-6-17 19:37

周愚发表于 2019-6-17 19:21
我帮你打个比方吧，上一届Ludum Dare里（主题是“必须做出牺牲”）有一个游戏，平台跳跃类的，主角能跳、 ...

你说的这个很特别，我试下，基本就是你说的这种思路

dreamquest · 发表于 2019-6-17 19:38

Trompete 发表于 2019-6-17 19:13
西林这种古典的不就是这样的吗，稍微难点的迷宫里就不是数值问题了

数值有啥用，大后期你想和敌人正面刚？ ...

不是真的数值，我说数值是打个比方，意在表达道具之间有强弱之分，而我希望的是每个道具都有独特性，但又可以被其他道具取代，的解密游戏

秀光 · 发表于 2019-6-17 19:39

纯数值，不玩道具脑洞的？桌面地下城呗

dreamquest · 发表于 2019-6-17 19:40

a12885084 发表于 2019-6-17 19:34
我就想知道啥roguelike是LZ说的那种纯数值的类型

不是真的数值，我只是打比方，意在表示道具的强弱之分，我希望的道具之间没有强弱，只有适用性，每种道具都有独特性，但又都可以被取代

华想梦葛 · 发表于 2019-6-17 19:40

本帖最后由华想梦葛于 2019-6-17 20:07 编辑

想玩不注重数值的就试试洞穴探险splunky这类
虽然我觉得lz想要的只是自由度更高一点的解密游戏，最近的节奏地牢版塞尔达或许可以试试

周愚 · 发表于 2019-6-17 19:41

dreamquest 发表于 2019-6-17 19:38
不是真的数值，我说数值是打个比方，意在表达道具之间有强弱之分，而我希望的是每个道具都有独特性，但又 ...

这类游戏不罕见，但随机生成的很少。最常见的是一些特殊角色比较多的平台类，比如一个角色有两段跳一个角色跳得低但能爬墙等等之类的。有一些则是同时只能装备固定件数的装备，或者部分装备有冲突。
主要还是随机的话不值得，要确保不会卡死就需要手动调整，调整太多就失去随机性了。

pgain2004 · 发表于 2019-6-17 19:42

这和Roguelike有什么关系……你想说Prey那样，要进一个房间有多种方式（各对应一种技能或道具），每种方式的实现都足够独特但又可替代（用其它方式进入）？

建议整理一下主楼的语句逻辑排布。

秀光 · 发表于 2019-6-17 19:48

pgain2004 发表于 2019-6-17 19:42
这和Roguelike有什么关系……你想说Prey那样，要进一个房间有多种方式（各对应一种技能或道具），每种方式 ...

楼主要的是在此基础上加上以撒这样RL式的道具随机获得……我觉得只有风来的西林以偷商店为目标最接近

pgain2004 · 发表于 2019-6-17 19:59

秀光发表于 2019-6-17 19:48
楼主要的是在此基础上加上以撒这样RL式的道具随机获得……我觉得只有风来的西林以偷商店为目标最接近 ...

Prey的那个Mooncrash DLC就是随机获得道具的Roguelite。
我自己整理一下：
1、多种谜题和多种道具/技能(解决方案)多对多对接（而不是一对一），以配搭多样性丰富游玩体验；
2、道具和道具之间的表现差异足够大、谜题和谜题之间的表现差异足够大，从关卡变化和方法差异两方面丰富游玩体验；
3、利用过程/随机生成系统布置谜题，进一步从关卡变化层面丰富游玩体验；
4、利用道具/技能出现的随机机制，进一步从方法差异层面丰富游玩体验。

4项相叠加，这游戏就可以玩一万遍啦一万遍！

是不是这个道理？

厨具战士 · 发表于 2019-6-17 20:58

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四氢化钠 · 发表于 2019-6-17 21:02

厨具战士发表于 2019-6-17 19:02
nethack体会一下。一瓶药水你可以喝掉它，倒掉里面的水用瓶子来装泉水，把它扔出去砸人，把它摔碎了用碎片 ...

不懂就问三个古典肉鸽是啥

厨具战士 · 发表于 2019-6-17 21:11

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urvark · 发表于 2019-6-17 21:17

本帖最后由 urvark 于 2019-6-17 21:27 编辑

楼主你说的游戏，需要的并不是玩家的技术，而是游戏制作者的设计能力，要把每个物品设计得用处不同，并且玩家在缺少任意几项物品的时候依然能通过每一个关卡，这需要很强的设计功底，至少每个关卡都必须有几十种不同的通过方法

要知道塞尔达狂吹也没到这个程度

你觉得这个有搞头？我觉得这个只是“有玩头”，但以这样的成本去投入制作一个roguelike，是否能值回票价，就有待商榷了

或者我说得再直白一点，这种游戏的设计难点在哪儿？拿狂吹举个例子，比如现在高台上有个箱子，必须用吸铁石才能拿。那么我没有吸铁石怎么办？那就要把平台设计成木头的，这样玩家就能利用火箭烧掉平台，让箱子掉下来；那么玩家要是吸铁石和弓箭都没有呢？那我就要把墙壁改成瀑布，让玩家可以造冰上去；要是连造冰功能都没得到？那我就要装个机关，在下面有个鼓风机，让你可以用滑翔翼拿到箱子

看出来了吗？其实这样的游戏，只是逼设计者把每个关卡都弄出超高兼容性，并且很容易让玩家养成一招鲜吃遍天的习惯。比如所有道具里我只擅长用磁石和时停，其他都不擅长用，那么既然这是个roguelike，显然允许玩家反复重开游戏，我就一直重开到开场有磁石和时停，再去通关，毕竟你所有关卡都要设计成能用这两样东西打过去才行

这样实际上乐趣并不高，对于一个只会玩一次的游戏来说，这设计还挺好的，让玩家感受到解谜的多样性；而对于很可能会反复玩个几千次的roguelike而言，这极大降低了随机性带来的乐趣，不管碰到啥谜题，掏出吸铁石就是了

四氢化钠 · 发表于 2019-6-17 21:19

厨具战士发表于 2019-6-17 21:11
笔误，是四个古典roguelike。nethack、angband、dungeon crawler (流行版本为stone soup，故一般简称为DCS ...

感谢大哥去研究研究选一个玩上

厨具战士 · 发表于 2019-6-17 21:24

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uswhzh · 发表于 2019-6-17 21:42

掠食DLC

四氢化钠 · 发表于 2019-6-18 01:35

厨具战士发表于 2019-06-17 21:24:59
建议先玩DCSS，虽然内容最丰富，但难度其实是最简单的，UI最为现代化和自动化，新玩家接触起来没难度。 ...

感谢！

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trentswd · 发表于 2019-6-18 03:21

我日常觉得所有工作量问题都要等以后ai发达了脑后插管才能解决

Gunter · 发表于 2019-6-18 07:30

泥潭巨魔们听我说: 原罪地牢(⌓⍢⌓〣)

Keynes · 发表于 2019-6-18 08:00

本帖最后由 Keynes 于 2019-6-18 08:17 编辑

厨具战士发表于 2019-6-17 19:02
nethack体会一下。一瓶药水你可以喝掉它，倒掉里面的水用瓶子来装泉水，把它扔出去砸人，把它摔碎了用碎片 ...

求问四大古典是哪四大，啊，看到了

四季小野 · 发表于 2019-6-18 09:03

好讨厌啊，一提到roguelike，以为自己玩过几款modern roguelite就以为有发言权了。请先把那些所谓的“老古董”都从里到外啃一遍再来发表高论吼不吼啊

Benighted · 发表于 2019-6-18 09:14

四季小野发表于 2019-6-18 09:03
好讨厌啊，一提到roguelike，以为自己玩过几款modern roguelite就以为有发言权了。请先把那些所谓的“老古 ...

+65535

dreamquest · 发表于 2019-6-18 10:39

urvark 发表于 2019-6-17 21:17
楼主你说的游戏，需要的并不是玩家的技术，而是游戏制作者的设计能力，要把每个物品设计得用处不同，并且玩 ...

有道理，我就爱用磁力

dreamquest · 发表于 2019-6-18 10:41

四季小野发表于 2019-6-18 09:03
好讨厌啊，一提到roguelike，以为自己玩过几款modern roguelite就以为有发言权了。请先把那些所谓的“老古 ...

不，你错了，实际上我并没有玩过任何一款roguelite

dreamquest · 发表于 2019-6-18 10:42

秀光发表于 2019-6-17 19:48
楼主要的是在此基础上加上以撒这样RL式的道具随机获得……我觉得只有风来的西林以偷商店为目标最接近 ...

emmmmm，也许可以制作个专门以偷商店为目标的游戏

dreamquest · 发表于 2019-6-18 10:43

厨具战士发表于 2019-6-17 21:24
建议先玩DCSS，虽然内容最丰富，但难度其实是最简单的，UI最为现代化和自动化，新玩家接触起来没难度。前 ...

有个powder感觉也不错，应该是最容易通关的了吧

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