【剧透】火纹风花雪月剧透讨论

言嘉

有优越感的人 发表于 2019-8-10 10:47
还是游戏线路的锅，很大一批先通了皇女线的就预设了立场，所以无视关于其他地方的事实了。这想了半天我只 ...

初恋滤镜大过天

Niu

静静的古墓 发表于 2019-8-9 19:09
请问有说把法嘉斯地区的土地赐给卢古，还是仅说把王国的王冠赐给卢古？ ...

有 這也有提到

静静的古墓

Niu 发表于 2019-8-10 11:13
有 這也有提到

好的，谢谢

shkillone1

贵族执着于纹章是因为力量，芙朵拉普通平民确实是因为教义而默认了这种社会规则

但皇女思想的契机很奇怪，她因七贵族之乱受纹章实验之苦，兄弟姐妹受害，本身和芙朵拉大陆的阶级固化一点关系没有，纯粹是弟弟人作祟，以她的视角也不是不知道

只能说她要打破芙朵拉阶级固化的思想和她的经历没有关系

Niu

mlfans 发表于 2019-8-9 20:02
没吧，你说的是不是刚进游戏打了几章时对话的修道士NPC？还说教会的调停下王国的独立被承认，从此王国和 ...

不是修道士
是某位騎士 說明教會把王冠跟法嘉斯的自治權給了盧古

零崎不识

绿冰 发表于 2019-8-10 05:56
没人全甩给教会，但毫无疑问教会就是给纹章特权论最大的后盾，和历史上君权神授一个道理
纹章当然有力量 ...

说实话，以神眷表现出来的人性来看，他们理解不了人类怎么这么坏能把纹章用成这样。说实话纹章本身没什么问题，看金鹿线，要是人类都是金鹿这帮人这么善良，有纹章也就有纹章了，没啥大事，最终落脚点还是因为有地底人这样的恶意利用纹章的人以及家里蹲的父亲那样的人，还有希尔凡哥哥那样明明很有才华却想不开非要跟纹章过不去的人
人类总是甩锅给各种东西，不愿正视真正的问题根源是人类自身局限性。神眷没有这种局限性，自然理解不了人类怎么总是这么蠢

Niu

shkillone1 发表于 2019-8-9 19:41
贵族执着于纹章是因为力量，芙朵拉普通平民确实是因为教义而默认了这种社会规则

但皇女思想的契机很奇怪， ...

教義? 沒看教會書櫃上的教典?
教典上都寫著女神對人類把紋章用於私慾感到失望而離開人世
教會可是反對人類濫用紋章的

shkillone1

Niu 发表于 2019-8-10 13:35
教義? 沒看教會書櫃上的教典?
教典上都寫著女神對人類把紋章用於私慾感到失望而離開人世
教會可是反對人 ...

那只是对贵族间纹章滥用的失望，打着神的名义做坏事自古就有，不代表否定了纹章本身的神圣性。只要纹章一天还是女神赐福给十杰和解放王的，对一般平民来说贵族阶级就是合理的，只是贵族群体里有坏人滥用而已

西提司和英谷莉特的支援，西提司说他不理解以纹章为贵的时代，英谷莉特还很惊讶这一点，说明大多数人都觉的教会对纹章的定位是不可侵犯的主的赐福

静静的古墓

shkillone1 发表于 2019-8-10 14:27
那只是对贵族间纹章滥用的失望，打着神的名义做坏事自古就有，不代表否定了纹章本身的神圣性。只要纹章一 ...

“为了打败邪恶而生的女神之力，因人类的私欲而沦为争斗的道具。女神对此感到哀伤，藏身于天上”
《赛罗司书》说的很全面了，从起源来说纹章是女神之力，但是到了英雄的后人手里，已经被滥用成为私欲的工具。
以为信徒都是读教典只读半句的傻瓜吗？

女神既然创世，为何不在人世？
这后半句的重要性从教义上说要比前半句重要的多。

shkillone1

静静的古墓 发表于 2019-8-10 14:44
“为了打败邪恶而生的女神之力，因人类的私欲而沦为争斗的道具。女神对此感到哀伤，藏身于天上”
《赛罗 ...

这段在信众看来否定的是滥用纹章的人，而不是纹章本身，那不滥用纹章的人是不是就君授神权

我说的是芙朵拉由上至下普遍对于教会对纹章定位的认知，无论是英谷莉特对西提司发言的惊讶，还是像汉尼曼等一些人提到纹章问题时自嘲有些话不适合在教会说，至少说明大多数人并不认为教会否定纹章。学院时期路人教众的发言里，我也看不出教众对纹章或贵族有什么厌恶之情

贵族之所以能滥用纹章，不但是因为纹章的力量，同时是因为纹章所具备的神性和正当性。相反像马莉安奴的兽之纹章，就算有力量也只会被世人唾弃，导致艾德蒙边境不得不疏通隐瞒马莉安奴的纹章

tunnycat

皇女要消除纹章阶级推翻教会底下就没人提出过疑问，整个社会认知就是纹章与教会教义是绑定在一起的

静静的古墓

shkillone1 发表于 2019-8-10 14:59
这段在信众看来否定的是滥用纹章的人，而不是纹章本身，那不滥用纹章的人是不是就君授神权

我说的是芙朵 ...

纹章本身有什么要否定的？纹章就是女神赐予的力量，应该用于正途。

教义要是说有纹章的人，天生就是统治者，那才叫君权神授。

教会说有纹章的人是因为祖先曾经获得女神的力量，这份力量通过血脉传承，但是使用力量的人本身会滥用权力，会将神授的力量贬低为私欲的工具，这份罪孽严重到导致女神不再降世，这也叫君权神授？

神（苏谛斯）授予有纹章者统治权了？按教义，神（苏谛斯）只授予有纹章者正确使用纹章对抗邪恶的权利和义务。
“贵族之所以能滥用纹章，不但是因为纹章的力量，同时是因为纹章所具备的神性和正当性。”这种胡咧咧有意思吗？贵族滥用纹章就是因为他们为了私欲滥用纹章，和教义有什么关系。教义要贵族不滥用，贵族依然滥用还要怪教义？

shkillone1

mlfans 发表于 2019-8-10 15:21
我觉得这个纹章的神圣性之类更多是人类自己为了各种目的创造出来的。

就像斩白蛇、双手过膝大耳垂肩之类 ...

肯定主要是人类自己的问题

西提司和蕾雅毕竟直接经历了历史，他们本身对纹章看待中性得多，但教众或社会怎么想，从很多侧面还是可以反映出来的

蕾雅有些作为，比如篡改历史和不收回由女神眷属遗骨制造的英雄遗产。我个人理解是忌惮人类，担心帝国大一统后没有制衡，有意留着曾与帝国一战过的十杰后人。毕竟苏谛斯也与自己创造的人类大战过一场。这也是为什么她对亵渎教会的人类手段比较严厉

devilwithangel

shkillone1 发表于 2019-8-10 15:40
肯定主要是人类自己的问题

西提司和蕾雅毕竟直接经历了历史，他们本身对纹章看待中性得多，但教众或社会 ...

我觉得两个方面吧，遗产武器好比核武，一方面需要制衡统一的帝国，一方面全在她那里也会被全人类忌惮。 干脆大家平分，互相制衡。

devilwithangel

mlfans 发表于 2019-8-10 16:00
蕾雅不收回武器我个人理解是两点，一个是当时十杰后人已经反水，加入了蕾雅这一方那就没必要再强制收回武 ...

西方 南方教会考虑他们交通差，马车。通信差。当地教会被几个国家渗透来反教会的可能性很大。不算蕾雅和西提斯的锅

蕾雅和西提斯我觉得主要问题是自身实力差了，全族就他们3了。哪怕能变龙还不敢变龙。全靠人类士兵打仗。一牵涉人类政治，就是各种复杂的利益交错。他们也施展不开来。

看历史介绍，现在的3个国家，完全就是当年帝国实力下滑后导致的，当地军阀贵族看中央变弱了，就发动独立战争。打到一半，教会看两边谁都推不动谁了，就出来当和事佬给两边一个台阶下，别打了，教会承认你们两边。两边实际早就烧钱烧人烧各种资源，一看教会给台阶，马上就停战。挺现实的。

所以最大的锅还是给了弟弟人和被他们煽动的盗贼王..............

tunnycat

静静的古墓 发表于 2019-8-10 16:28
第一，就这几个人推不出“整个社会认知就是纹章与教会教义是绑定在一起的”。
这几个人能代表社会？这几个 ...

底下人有平民有贵族有外乡人，身份出生经历都各不相同，有深受其害也有既得利益者，也算是一个社会的小缩影了。当然也可以说不算，这不是重点。
重点是从小便出生于教会和教义遍及大陆的芙朵拉本地人，在得知皇女目的的情况下，一个人都没有对攻打教会的意义提出过疑问。对他们来讲不言自明的认知，根本不需要提及。
顺便玛奴艾拉和支援对话根本不是纹章改革，而是探讨教会&贵族覆灭与信仰的冲突，别云了。

duraa

黑皮线打完了王女，王女求死和王子线倒是如出一辙
黑皮线里会说至少希望死在老师手上，希望和老师能一起走下去
那王子线里故意死在了王子手上，是王子皇女的CP糖，我吃到了！（错乱

Gzzz

tunnycat 发表于 2019-8-10 17:10
底下人有平民有贵族有外乡人，身份出生经历都各不相同，有深受其害也有既得利益者，也算是一个社会的小缩 ...

你走皇女线用挖来王国人打王国一个个人设都崩了好吗。
老师就是能洗脑，老师干什么都是对的，跟着老师让杀自己爹都行。

静静的古墓

tunnycat 发表于 2019-8-10 17:10
底下人有平民有贵族有外乡人，身份出生经历都各不相同，有深受其害也有既得利益者，也算是一个社会的小缩 ...

1.
“第二，就这几个人的支援剧情中，哪一个说过“纹章与教会教义是绑定在一起的"?
莉斯缇娅，玛努艾拉，汉尼曼都认为要改革纹章制度，但哪一个认为是教会的教义导致了纹章制度产生的？”
你看不到我原话的分行吗？
我问了两个问题：（1）个人支援剧情，是否有“纹章与教会教义是绑定在一起的"的主张（2）立场上，三个人是主张改革的，但三人是否有“教会的教义导致了纹章制度产生的”的看法。
难道不是你提出来“你看过皇女和他们的支援对话没有？皇女的目的他们不知道？莉斯缇娅，玛努艾拉，汉尼曼他们都就此进一步展开讨论了。”我才必须这么问的？现在反倒攻击我云了？
2.
“在得知皇女目的的情况下，一个人都没有对攻打教会的意义提出过疑问。对他们来讲不言自明的认知，根本不需要提及”
按照你的逻辑这几个反对纹章或者受过纹章害的人，教会线最后也进行制度改革，教会线都攻打皇女，汉尼曼还进行了魔道革命，这几个人都没对攻打皇女提出疑问，是不是皇女和纹章滥用绑在一起不可分啊？

3.说穿了连这几个人，你都拿不出他们说过“整个社会认知就是纹章与教会教义是绑定在一起的”的证据，所以在这边胡扯什么不言自明。
你的证据就是皇女说要反纹章反教会，皇女打教会，一帮人跟着皇女打教会，
然后推论这帮人也认同反纹章就是反教会，
最后在扩展出教会教义和纹章绑在一起。

那我给你这么推论，你看怎么样：
库罗德反纹章不公反贵族专权反皇女，库罗德打皇女，一帮人跟着库罗德打皇女，
然后推论这帮人认同反纹章不公反贵族专权就是反皇女，最后扩展出皇女的政治主张和纹章天授、贵族专政绑在一起，怎么样？

补一句：你挑了几个人，就说因为他们是本地人，所以代表弗朵拉整个社会，这个推论方法真是可以啊。

而这几个人的立场其实是这样的：a.无论是黑鹫青狮金鹿教会哪个赢都好，赢的人都应推进对现行纹章制度的改革。b.他们追随主角从而追随黑鹫青狮金鹿或教会，则是希望站在喜欢的人与赢家这边，也就是主角这边。

tureleona

qweqweqwe2 发表于 2019-8-10 17:39
其他三条线，包括教会线，主角也只是人而已，并不是神。只有皇女线，主角才算是神，神的冷酷就是如此冷酷， ...

别的线主角是神祖附身，这才叫神。

皇女线结局连神力都没了，你说这是神 只能？？？

而且谁给你说神必须得是个冷无缺，人家真神索提斯心地善良还能卖萌你当看不见呀

Gzzz

什么真的神，就是一个没有感情没有想法没有思考的真工具人。
大脑的所有活动都被皇女代替了还差不多。

tunnycat

静静的古墓 发表于 2019-8-10 17:30
1.
“第二，就这几个人的支援剧情中，哪一个说过“纹章与教会教义是绑定在一起的"?
莉斯缇娅，玛努艾拉， ...

你到底懂不懂你在说什么？你的逻辑在哪里？
这和其他人的主张，理想和他们选边站的原因都没有关系。
假设手下知道主角攻打皇女的目的是要消除纹章制度，会不会有推翻皇女和纹章有什么必要联系的疑问？
是不是所有事情一定要放到明面上一字一句讲出来你才看懂？

静静的古墓

tunnycat 发表于 2019-8-10 18:36
你到底懂不懂你在说什么？你的逻辑在哪里？
这和其他人的主张，理想和他们选边站的原因都没有关系。
假设 ...

这都看不懂？
你想说的是皇女和纹章是两个强行捆绑在一起的概念，其他三线追随主角的人并不是因为要反纹章才反皇女；
同样的，教会和纹章也是两个由皇女和你这样的偏见者强行捆绑在一起的概念；
皇女线追随主角的人并不是因为反纹章才要反教会；
他们赞成皇女的改革，就像他们在其他三线赞成改革一样；
他们反教会单纯是因为帝国线跟了主角。主角占教会一边，他们一样会希望通过铲除皇女使教会胜利的方式来改革纹章制度。

tunnycat

静静的古墓 发表于 2019-8-10 18:42
这都看不懂？
你想说的是皇女和纹章是两个强行捆绑在一起的概念，其他三线追随主角的人并不是因为要反纹章 ...

他们反教会是他们的事。
但皇女反教会是因为反纹章，他们也知道。对此他们有过疑问了？

静静的古墓

tunnycat 发表于 2019-8-10 18:48
他们反教会是他们的事。
但皇女反教会是因为反纹章，他们也知道。对此他们有过疑问了？ ...

他们为什么要提疑问？
这些人要的就是有个胜利者来改革，和你说的和皇女认为的“教会和纹章捆绑在一起”完全没有任何关系，
在皇女线，皇女能赢，赢了以后能改革，他们没事质疑皇女的动机干什么？
皇女抱持这个看法，对他们有任何影响吗？
他们必须跳出来说“教会和纹章无关”？
有关无关对这些人有什么影响。

banrendacha

Gzzz 发表于 2019-8-10 17:22
你走皇女线用挖来王国人打王国一个个人设都崩了好吗。
老师就是能洗脑，老师干什么都是对的，跟着老师让杀 ...

皇女线就是主角就是跟杀父仇人混了

tunnycat

cidss5 发表于 2019-8-10 18:52
走皇女线你不挖角老头和歌姬他俩不是天然跟教会反皇女么？这咋成了老头和歌姬支持屠教会杀赛罗斯的证据的 ...

为什么你一定要把其他人的立场考虑入内呢
请仅仅把他们当成一个会思考的人类，如果某个人目的与行为间的逻辑关系不符合他们的认知，对此产生不解很正常吧？更何况还是自己追随的领袖。但实际上就是没人正面提出过疑问，也无侧面暗示过皇女根本没有攻打教会的必要。

svmkty

很多都是剧情强行扭转，其实主角才是真正的工具人