[米泽穗信][小市民系列]柏林炸面包之谜-试吃篇[挑战读者]

幻月天伤

c1415926 发表于 2018-12-16 18:46
真木岛去撒谎自己吃到了辣面包，应该是为了自己去写那篇文章，免得自己的企划因为这种事情而泡汤。 ...

这儿内容比较少，不过确实解释成不让企划泡汤更合理

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游戏

龙之峰 发表于 2018-12-16 18:21
洗马为什么要用家庭科部的盘子文中没有给出确切的原因。你认为自己是真木岛要求的，但这又代表了什么呢？我 ...

之所以这么推理是从写东西的角度出发的，我对推理小说涉入不深。但是在任何种类的文学创作里，没有一句刻意的描述是随意的，没有作用的。编造一个无价值的情节不会给创作者带来好处，对小说更无益。即使是用来诱导读者的，都会留下相应的痕迹。是诱导或者线索人人都可以有不同的看法。
关于点心，我择取几段原文：
主人公在进门后对于活动室的描写：    以前我就因为什么事情而听堂岛健吾说过，说新闻部的房间都没有做什么整理，今日得见才发现现实远比想象更加一片混沌。纸，纸，纸，白板，然后又是纸，纸和纸。不知道什么原因，甚至还有一台小型冰箱。在这间称不上宽敞的房间正中央，正对着入口的方向放有一张大桌子，而在周围的墙根处则塞着好几张单人用的桌子和椅子。
    在一片混乱的活动室里散落着各种各样的白纸，冰箱，各种杂物。

在主人公对房间进行观察时[    我首先选择确认这个房间整体的状况。]：

    右手的墙根还放着一张白板，上面写的好想就是十二月号的目录的内容。在写的很大的「全世界过年的方式」的标题旁边还写着「德国的Berliner」这样的字。估计这就是这次发生问题的以炸面包来进行的游戏吧。左手边的墙根放着自打刚刚我就很在意的小冰箱。健吾也许是注意到了我的眼神，所以开口问我。

    距离冰箱最近的是我，所以我就看了一眼，确实有一摞一次性纸碟，外面还抱着包装袋。我走过去想要拿它，结果发现冰箱上还放有一个木质的托盘。托盘里放着一些单独包装的糖果，奶糖和巧克力。盘子上还用胶带贴着一张纸条。纸条上用不规整的字写着「请把调查问卷放到这个盒子里。这里的小点心是回礼，请自由拿取。」

从前作中小佐内的表现来看，她不仅热衷世界各地各种各样的甜食，也深喑这些甜品的文化渊源，我推测她应该是了解这种面包的由来的（当然我没有根据）；
其次，主人公在进门后首先描写了活动室的环境，一片混乱是最大的特点，但是他还是注意到了房间中的冰箱，当他再次对房间仔细观察的时候，首先对冰箱的描述“距离最近”，然后他注意到了冰箱上边的托盘，以及托盘上的字条“「请把调查问卷放到这个盒子里。这里的小点心是回礼，请自由拿取。」”

主人公的身高根据我对前作的记忆好像并不高，假设他大概有170左右。而他对小佐内的描写是身材娇小，可爱的bob头，但是凶狠，不好惹。我想小佐内相比主人公而言，对于发现低矮的物体有着更大的优势，而墙根右手边上白板上写的德国的Berliner，即使桌子上的面包从拳头大小被缩小到了硬币size,小佐内还是能通过白板上的文字意识到桌子上的面包与点心的区别。

@c1415926   

上面的回复应该能回答你前半部分的问题，关于动机，我不知道你有没有看过小市民的前作（当然从翻译了这篇小市民的短篇以及之前翻译过的冰果的短篇我认为以你对米泽的作品喜爱不可能没看过他的大多数作品），前作的小佐内虽然一心以成为小市民为追求，但他和主人公都是客观意义上的异端份子，与一般的平凡大众之间是脱离的，前作中小佐内各种行为可以说是毫无道德上的考量，有些做法彰显出的恶劣品质连我一个二十多岁的大老爷们都觉得毛骨悚然（谁看个轻小说还能有毛骨悚然的体验吗），主人公也许是个圆滑的聪明小鬼，顶多被个小前女友称作人间失格，而小佐内更像一个彻头彻尾的Sociapath，你要问我她的动机是什么，你会记得至今为止你吃过多少片面包吗.jpg

龙之峰

幻月天伤 发表于 2018-12-16 18:57
所以就要有洗马先告诉她很辣而且小佐内需要反驳不辣（或者说很能吃辣），掩饰成这个果酱味道不是很好感觉 ...

脑补的成分太多了。洗马是否遇见小佐内都是推测，再进一步推测洗马和小佐内之间的谈话就太没有根据了。
从时间上看洗马应该并没有在拿面包过来的路上耽误太长时间。这期间洗马即使遇见小佐内，应该也不会停留太长时间。

龙之峰

游戏 发表于 2018-12-16 19:17
之所以这么推理是从写东西的角度出发的，我对推理小说涉入不深。但是在任何种类的文学创作里，没有一句刻 ...

我对于小佐内会偷面包这点没有异议。我质疑的是小佐内“能否”在同时存在三个人的房间中，偷走放在桌子上的面包而不引人注意。同时我也认为如果是小佐内偷走了面包，这三个人不可能不感觉到异样。我质疑的不是动机而是能力。小佐内真的能在不引人注意的前提下偷走面包吗？还是在主角反复询问后依旧没有留下任何印象，即使是一篇小说，我也觉得这样很不自然。

幻月天伤

龙之峰 发表于 2018-12-16 19:17
脑补的成分太多了。洗马是否遇见小佐内都是推测，再进一步推测洗马和小佐内之间的谈话就太没有根据了。
...

脑补倒是事实，因为各方面的趋势都指向了吃了面包的是小佐内，然后根据这个推出的过程。
如果小佐内不是吃到加料面包那个自然所有过程都是错的。
但现在暂且能肯定：
1.部室四人都没有吃到加料面包
2.料理部那个不知道有几个面包
3.洗马判断不出来哪个加了料
所以犯人肯定就是四人外的，洗马有嫌疑但他一定吃不了辣，除了本身原因还有接下来他要参加主唱的原因。所以这儿指向的则是一开始有着描述的小佐内了。至于脑补的过程嘛，只是为了让这一段感觉更正确一点而已。
而且洗马这种应该不会说搞错了然后拿五个面包回部室吧。（所以有疑惑点就是部室盘子面包最开始的数目）

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wuliaozheX

  说罢她便把头扭到一边，接着又用似乎有些含糊的语气对我说：
    「吓到你了吧。对不起，我真是太没出息了。」
    「那个…发生了什么事么？」
    「什么都没发生。对不起，今天我先回去了。」

个人意见，首先排除了小佐内无端被害的可能性，如果只是作为被害者，那么不说反击，跟小鸠共享情报展开调查也是更合理的，而不是当场跑路
"没出息"是什么意思应该是关键之一...

游戏

龙之峰 发表于 2018-12-16 19:26
我对于小佐内会偷面包这点没有异议。我质疑的是小佐内“能否”在同时存在三个人的房间中，偷走放在桌子上 ...

你还是没有仔细看原文新闻部员们的描述和对询问的回答，再看看我上边的推论就明白了。



当然我的结论可能是错的，不过要等解答篇出来了才知道。

龙之峰

游戏 发表于 2018-12-16 19:31
你还是没有仔细看原文新闻部员们的描述和对询问的回答，再看看我上边的推论就明白了。

还是不明白。
「我花了两三分钟看了看调查问卷的内容，然后就注意到了放在那里的Pfannkuchen。为了能更好地拍照片，我就把大桌子上的东西收拾了一下。」
    「那个时候你自己没有拍照片？」
    「没有。我觉得等大家到齐了再拍就可以了。」
上面是衫的回答。这时候小佐内还没到活动室。我不认为她此时会不注意到盘子里面包的数量。
「在你来到活动室之后发生了什么么？」
    「我想想。」
    她稍微想了一下，
    「有一个矮个子的一年级女生送来了调查问卷，是我把它接过来的。也就这么多了。」
    ……是小佐内同学吗？
    「我对她道了谢，然后跟她讲说我们正在发小点心，不过她说了她不要。」
    「不是她。」
    「啊？你说什么？」
    「抱歉，我自言自语了一下。你接过来的调查问卷怎么样了？」
    「因为衫说了她把调查问卷的回收箱收起来了，所以我把问卷交给她，叫她把这个也放进去。」
    我看了看衫同学，她点了点头。在这个被纸张充满的空间的某处有一个调查问卷的回收箱。刚刚我交给健吾的调查问卷被他随手放在了一个地方，不知道会不会出什么问题……。
    「那个回收箱现在在哪里？」
    我这么问衫同学，她回答说，
    「在堂岛同学的身后。」
    健吾听了慌忙回过头，从墙角堆着的杂乱资料堆上拿起了一个箱子。
    「竟然放在这种地方了么。」
    因为叫回收箱，所以我想象的是一个有盖子的箱子，但实际上看上去就是把一个放点心的硬纸盒拿来代用了一样。盒子很大但是深度很浅，里面的调查问卷都快溢出来了。
    「此外还有什么么？」
    真木岛摇了摇头。
这是真木岛的回答。从中可以看出的是衫将问卷放到了身后的箱子里。但是同时还有真木岛在场，小佐内能偷走面包吗？

冰箱是否容易被发现这点我也有考虑，但是除非面包被放在冰箱上的木制盘子里，我不知道容易发现冰箱这点对面包的走向能造成什么影响。如果说发现糖果影响了小佐内的心理，让她知道面包不是小点心而进一步激发了她偷面包的动机，那我只能说我不能理解。

c1415926

个人提供一种自己的思路，因为不想影响大家的判断，所以反白。
反白：

    首先吃掉辣包的人是小佐内，这点从开头的描写就可以判断出来，我想这篇文章主要的目的比起猜测犯人，更像是去猜测小佐内是怎么吃到这个面包的。
    关于面包的个数，就像前面大家说的一种可能那样，我也觉得是洗马知道只有四个人吃，但是还是按照原计划领了五个，请家庭科部的人放了芥末（实际上是辣椒酱），然后放到盘子里拿来了活动室。当洗马在四点一过拍了门地，跟他说拿来了面包的时候，桌上的面包实际上是五个。
    然后关于小佐内是怎么获得面包的，比起洗马给小佐内来说，我个人更倾向于小佐内自己从活动室里拿了一个面包，而那个面包恰好是辣包。因为新闻部的全员都知道那个面包是做采访用的，而且其中会有一个是放了芥末的，肯定不会随随便便把面包送给别人吃，更不会把人数份的面包错当作送来问卷的奖励。所以如果说小佐内吃到了面包，那就一定是她在没有被任何人发现的情况下自己悄悄地拿走了一个面包。但是在之前我也怀疑过，小佐内并没有理由非要去偷这个面包，因为她大可以自己去买大个的普通的柏林包，不必做这种偷鸡摸狗的事情。所以这样综合来想，我个人觉得小佐内会去拿那个面包的最可能的原因就是她错把放在桌子上的小个头柏林包当作了送调查问卷来的限定版礼品。
   之所以说她会那么误觉得，我从文章里找到了一些关于活动室的物品摆放的文字：
   1.  距离冰箱最近的是我，所以我就看了一眼，确实有一摞一次性纸碟，外面还抱着包装袋。我走过去想要拿它，结果发现冰箱上还放有一个木质的托盘。托盘里放着一些单独包装的糖果，奶糖和巧克力。盘子上还用胶带贴着一张纸条。纸条上用不规整的字写着「请把调查问卷放到这个盒子里。这里的小点心是回礼，请自由拿取。」
   2. 「大概是的。然后我就看到桌子上也放着调查问卷的回收箱，所以我就从上面拿了几张出来，坐在椅子上开始读了起来。」
   3. 「我花了两三分钟看了看调查问卷的内容，然后就注意到了放在那里的Pfannkuchen。为了能更好地拍照片，我就把大桌子上的东西收拾了一下。」
   
   再综合之前洗马把面包的盘子放在了桌子上，所以我猜测，从洗马拿来盘子后，到衫「为了拍照方便」而收拾了桌子之前，桌子上放着的东西至少有：1. 装有5个柏林包的盘子。2.调查问卷回收箱。3.贴有「请拿小点心」纸条的小点心托盘。 纸条上写「请把调查问卷放到这个盒子里」，所以点心托盘和调查问卷箱应该放的很近。但是如果放面包的盘子也摆在不远处的话，后面的「这里的小点心」就可能会令人误以为是包括了放在桌子上的柏林包。而且考虑到问卷回收箱是面向外部人员的，很可能问卷箱和点心托盘会面向活动室大门摆放。
   如果假设小佐内是误会了这一点的话，大致可以将小佐内的行动还原成这个样子：放学后四点十五分左右的时候，小佐内经过了新闻部活动室的门前，因为新闻部的门永远都是敞着的，所以她看到了对外摆放的点心上的纸条，以及桌上的柏林包。而此刻门地正在屋子里写稿子，在门外的走廊上衫和洗马正在做简短的对话。小佐内这时（错误地）认识到了两件事：1. 送来调查问卷的人可以免费拿到非卖品的迷你柏林包。2. 柏林包只有五个，有可能很快就会被拿光。所以这时她选择了一个行动：先确保一个柏林包，然后再回到教室里要求自己去送调查问卷。所以这个时候她拿走了那个辣包。但是这时候她并没有吃，而是选择暂时收起来，等送了调查问卷了再心安理得地吃。
   之后小佐内回到班级里，自告奋勇说要去提交调查问卷（小鸠的班级是提前完成了，不知道小佐内那边是怎样完成的），接着她拿着问卷来到了新闻部，把问卷交给真木岛，并拒绝了拿小点心的提议（因为已经拿过了），然后出来后才吃了辣包，然后就一脸眼泪地碰到了小鸠。

   这样来说姑且能解释小佐内是怎么吃到面包的，但是有很多薄弱的地方，比如小佐内为什么会在那个时间路过新闻部，洗马和衫对话的时间究竟够不够她那么做（当然也可以说是在衫看调查问卷的那两三分钟里小佐内来拿的，而谁都没有注意到，但是仍然还是薄弱），还有一点就是冰箱并没有被使用上（我曾经一度以为那个托盘会让人误以为没插电的冰箱才是回收调查问卷的回收箱）。最重要的一点就是，精明如彼的小佐内的思考我这种人是一定猜不透的。故仅是抛砖引玉。希望可以帮助到各位。

游戏

龙之峰 发表于 2018-12-16 19:50
还是不明白。
「我花了两三分钟看了看调查问卷的内容，然后就注意到了放在那里的Pfannkuchen。为了能更好 ...

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龙之峰

游戏 发表于 2018-12-16 20:11
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不好意思，我还是难以接受。求同存异吧。

Aric_Bear

脑洞一下。
这种果酱面包能不能做到取出果酱之后保持外形的？
四个人对峙的时候门地的描述很甜很油都是对油炸面包的描述，但是不像其他三个人，完全不提到果酱。
如果他真的就只是吃到了无果酱的油炸面包呢。

无聊者X

Aric_Bear 发表于 2018-12-16 23:37
脑洞一下。
这种果酱面包能不能做到取出果酱之后保持外形的？
四个人对峙的时候门地的描述很甜很油都是对油 ...

我想过会不会是被从下面挖走了果酱的部分
但是一是这个面包比较小，挖去一块更没有多少了
二是徒手挖一个很油的小面包的芯有难度
不过确实是疑点，也有可能是他害怕，直接一口吞了没唱出果酱味道

—— 来自 HUAWEI MHA-AL00, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.0

Aric_Bear

无聊者X 发表于 2018-12-16 23:48
我想过会不会是被从下面挖走了果酱的部分
但是一是这个面包比较小，挖去一块更没有多少了
二是徒手挖一个 ...

那可就真的是囫囵吞枣了

说起来门地和佐内是同班吧。
佐内发现了好吃的面包，然后活动室里只有门地。故意卖个人情给门地帮他完成报告，拿到那个超辣的，吃了一口受不了带着问卷一起跑出去了。之后稍微冷静一点再去送问卷，这次就不要点心了。

自己的小聪明反而害了自己这样？

战术核辣条

看完了，感觉疑惑好多
没看过之前的系列作，但如果小佐内真的是小市民性格的话，那她就算已经吃了蛋糕，也不会拒绝再要一份甜食的吧
所以应该是已经吃了辣蛋糕吃不了了？
但是被辣到的反应很大，新闻部的人应该不会看不出来，但是文章一点信息也没有
而且蛋糕如果是从洗马那里给小佐内的话，洗马应该也没理由隐瞒，毕竟他不参加这个项目，本身也是个老好人学长，不会搅黄这件事
应该也不是偷的，文章有说“就算是小佐内也不会在未经允许的情况下拿走甜食”
所以小佐内吃到蛋糕的方法，就只能是新闻部的某一个人给了小佐内蛋糕，这样小佐内也就不好再要一份甜食，那也就是只有门地，衫，和真木岛有可能把蛋糕给小佐内
门地虽然看起来和真木岛有矛盾，但是应该没有故意搅黄这件事的动机，因为他完全可以直接不来
衫是真木岛闺蜜，而且看起来完全支持这个项目，应该也不会搞事
所以是真木岛？从最后来看她应该真的是提前吃过蛋糕，整个项目的目的估计是为了洗马？然后因为洗马来不了/其他原因，多了一个蛋糕，就把那个给了小佐内，但是不知道小佐内是不是拿了那个加料的，又没法完全信任剩下3个人的反应（以为加的料是不怎么辣的黄芥末），最后发现真的没有人吃到加料的，就自爆了？
那小佐内又是怎么和她扯上关系的？小佐内又为什么说自己“没出息”？
还是有什么偶然的事件可以让犯人在这个下午内突然拥有了动机？

—— 来自 Xiaomi Redmi 5 Plus, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.0.3

c1415926

战术核辣条 发表于 2018-12-17 03:26
看完了，感觉疑惑好多
没看过之前的系列作，但如果小佐内真的是小市民性格的话，那她就算已经吃了蛋 ...

小佐内和小鸠在系列中虽以小市民为目标，但其实两个人一个人是狼，一个人是狐狸。
小佐内是点心宅，应该只对非卖品的柏林包感兴趣，随处可见散装糖果对于她来说价值应该很低。

我不是千修

楼主辛苦了...
（不过还是没猜到）
真实本格·米泽穗信

阿尔达希尔

反正是第二页，我也不反白了，如果不妥再提醒我吧。

首先两点：
1.吃掉辣面包的是小佐内；
2.面包一开始有五个。
这两条大家都说过了，我就不复读了。

我的一点想法，在真木岛之后来的那个“一年级的小个子女生”是条红鲱鱼。毕竟也没有信息限定一年级的小个子女生只有小佐内一个，“一年级的小个子女生”不等于“小佐内同学”，实际上小鸠自己就吐槽了一下：
「我对她道了谢，然后跟她讲说我们正在发小点心，不过她说了她不要。」
「不是她。」

另外按照门地的说法，他三点半就在房间里了，虽然他自称能够知道所有进房间的人，但是：
「他还突然拍了我的肩膀，吓了我一大跳。」
洗马学长要拍他的肩他才发觉，因此有理由认为，至少在洗马学长进房间之前，他是无法把握到房间的情况的，很可能与他后来宣称的侧坐不同，他一开始是背对着房间的。
那么洗马学长什么时候来的？
「你还记得你是几点来的么？」
「正好四点十五分。」
……
「我也见到了洗马前辈。我和他在活动室前的走廊擦身而过。我对他打了招呼说『前辈你来了啊』，前辈回答说『刚来』。」（2019年2月19日修正）
（我今天才看到这帖子，不知道19日之前是怎么翻译的，这个修正也算个提示了吧）
洗马前辈拍了门地，遇到衫是四点十五分的事情了，然而，洗马前辈到料理室是四点整。前面提到，两个房间的距离不过2、3分钟，即使算上加料的时间，也很难想象会花去15分钟。
这里考虑到五点：
1.这种面包很油
2.料理部的男生提到洗马前辈用手将面包从袋子里拿出装盘
3.同样是料理部男生，没有提到洗马前辈在料理室洗手
4.洗马前辈是直接用手拍了门地的肩，此时门地看到的是面包已经放在桌上，并没有看到前辈拿着盘子的样子
5.而且洗马前辈很快要去当乐队主唱

综合起来看，前辈四点正在装好盘之后手上应该有油，然而他没有在料理室洗手，十五分钟后，前辈用手拍了门地的肩，门地并没有看到“前辈是此时将装面包的盘子放下”的动作。从这里我们可以尝试还原前辈的行动：
1.在装好盘后，前辈是直接将其端到房间里放在桌上，门地并没有注意到（四点五分左右）
2.前辈此时意识到手上有油，在开演出前必须洗手，这个洗手的地方应该比料理室差不多或更近，不然就直接去料理室洗手了
3.前辈洗完手，此时仍然在房间附近，在经过房间门口时注意到房间里的情况（具体后述），进去拍了门地的肩，之后离开，遇到衫（四点十五分左右）

那么，在四点五分到四点十五分之间，房间里的桌上放着啥呢？放着面包的盘子，以及——
「大概是的。然后我就看到桌子上也放着调查问卷的回收箱，所以我就从上面拿了几张出来，坐在椅子上开始读了起来。」
……
「我花了两三分钟看了看调查问卷的内容，然后就注意到了放在那里的Pfannkuchen。为了能更好地拍照片，我就把大桌子上的东西收拾了一下。」
既然放着调查问卷的回收箱，那么，放着糖果、纸条的木质托盘也应当放在桌上才对！这些东西，之后被衫草草地收起来了。

如果之后来的那个小个子女生不是小佐内，而小佐内其实是在这段时间带着调查问卷来到房间里，她会看见什么？
一个问卷回收箱，一个有着糖果和「请把调查问卷放到这个盒子里。这里的小点心是回礼，请自由拿取。」纸条的托盘，一个放着小面包的盘子。
这种小面包是试制品，小佐内虽然百分之百精通学校附近面包店的产品，但是她不会见过这种小一号的，一时没反应过来，只将其当做作为回礼的点心，吃了一个，中招了。甜点知识渊博小佐内这才意识到发生了什么，是自己搞错了，此时背对着她的门地还没注意到她，她于是悄悄离开。

由于盘里少了一个面包，当前辈再次路过门口，发现少了一个，他以为是门地偷吃的，所以去拍了门地的肩，发现门地正在为稿子苦恼，他以为是门地中招，所有就没多说什么。

关于藏有辣椒的面包消失的经历应该就是如此。不过关于另一个问题，为什么前辈会带5个面包而不是4个来，我还未推想想到好的解释，如果想到了我会再补上。

c1415926

@阿尔达希尔 的解答有很大一部分是正确的。
我在#49说到的内容里，关于误会了面包是送问卷的回礼的部分也是正确。

19号早上我修正之前的版本是这样的：
---------
他对我打了招呼说『你来了啊』，我回答说『刚来』。」
---------
这里我不小心把主被关系给看反了。这句话关系到解决问题的一个关键问题，在此再次道歉。

2月12日时解答篇已经出来了，抱歉最近比较忙所以还在龟速翻译中，请各位稍作等候。

阿尔达希尔

补上对面包个数的想法

首先看真木岛发邮件时健吾的说法
「发邮件的时候我也在场，她还要我帮忙确认了内容。虽然我不太记得准确的说法了，但是真木岛的确给洗马前辈发了邮件，说饭田不会来参加。这个活动室的信号很好，用手机发送邮件也从来没有失败过。所以邮件肯定是发送给了洗马前辈没错。」
发这条短信的时候真木岛和健吾都在场，那就说明是在放学后社团活动时，这个时间段，按前面的说法
「没错。他到这边来，一口气说完他要我做的事情之后就立刻走掉了。所以我才没能问他到底想要放何种黄芥末。」
「就像之前说的那样，前辈说自己吃不了辣，所以没有参加这个企划。而且因为自己的乐队演出日临近，出席社团活动的时间会减少。这两点令他觉得有些对不住大家，所以他才说就当是些许补偿，主动要求自己去取Pfannkuchen的。」
「我想现在应该不行。演出之前是要关掉手机的。」
洗马前辈这段时间忙于演出练习，前一天约定加芥末的时候也是匆匆走了，而演出时，是要关掉手机的。
这样一来，真木岛发邮件的时候，前辈因为在演出练习，手机关闭，就无法即时查收。等晚上回去开机收邮件，很可能会被前后邮件干扰而未能接收到这一信息，回复的“了解了”，可能是针对其他邮件。

当然这还不够充分，我觉得应该还有信息可以充分推导出前辈不知道面包个数要减少的事，会藏在哪里呢......

c1415926

解答篇已出，请移步 https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1812041-1-1.html

hein

开贴

hein

重新开