黑国片角色是否就是和炖屎相互理解？

redivan

今天刷帖是看到有些说法类似下面：
　　

恨锦织也就算了，为啥要黑其他CP和角色啊，他们成为这样都是锦织脑洞的受害者啊……

黑角色的一定能和傻逼锦织互相理解
因为黑角色就是在承认剧情合理
不默认剧情合理那你拿他说事不是自相矛盾吗

任何一个动画角色都是主创手中的傀儡人偶，也许观众会认为他们真实地存在于另一个世界中，然而在现实中一个虚构角色的一切都是由虚构作品的内容决定的。
看了一场拙劣的傀儡戏，观众自然可以不喜欢动起来笨拙的人偶，然而苛责人偶未免搞错对象了。受到评价的应是表演木偶戏的傀儡师。人偶本身不能对一出戏负责，因为它们根本没有负责的能力，只有那个表演者有，因为他本可以做得不那么拙劣。

提出这些看法应该是把我也屏蔽了，当然，我也并没什么生气的，因为本身对他们也没有多大的仇啊

　　我个人的看法：
　　一个人物形象是被制作方带来的一种客观存在，存在于不以你意志为转移的别人的脑子里，从被创造出的那一刻起他们也不再是相互孤立存在的。一个无逻辑散发恶臭的角色也同样是粪制作者带来的客观存在，他们互相相等
　　合理不合理不是黑的充分条件，同样也不一定是必要条件，简单的例子，剧情／逻辑相对严密的毫无人性的角色会不会有人黑？毫无剧情逻辑的路人甲又不会不会有人捧呢？这些都是说不好的事情，要联系具体。
　　所以我会被已经创造出来一些不合理剧情下纸片人散发出恶臭恶心到，因为这同时也让我想到了那个随意便溺的傻逼。所以我觉得失望厨也好，角色黑也好，在喷随意大小便的老屁眼儿时候，以及喷这个角色如何如何傻逼的时候，本质上都不该反对对方的喷点——不合理剧情的“恶臭角色”即是它的粪制作，粪制作即是他不合理剧情下的“恶臭角色”。


　　具体一些的：
　　在我看来，从前后剧情台词等等的整体上来看，“ＸＸ”是坏与无能连累他人的存在；这是两个角色行为与结果确实散发出了恶臭，所以我也是不会忘记老屁眼儿锦织的“功劳”的。为什么？因为我想说的是，除了臭角色——炖屎／炖屎——臭角色循坏之外，不是每个坏人都必须坏下去，不是每个反角都要令人发自内心的厌恶。他们在整个时间轴上本来也可有机会。具体到ＸＸ：他们确实是坏与无能的产物，但是他们也是人，有着各种欲望，当他们因为之前的选择受到了反噬，或者因为自身或什么外界刺激的而产生感悟思维上有了转变，那么无论是经历了洗脑这波，在承担反噬等痛苦奋起弥补自己的过错，最后依旧选择了彼此——但理由已不再是原始冲动，哪怕为此先后甚至共同谢幕，他们不知道我来接受，甚至内认为是很可爱的两个凡人吗？这也许是在我角度上我对“角色X”的可做到的理解？
　　看到还有说如何向孩子讲述花园里的故事，我觉得反倒是不讲好，因为这一点都不美好，这就像好比我们的父母谈论浪漫史时说是当时双方在脱衣舞酒吧时遇到的一样。 他们说花园里的故事这对CP最美好的东西都没了很虐很可惜炖屎很傻逼....可我觉得，这二人甚至连一个美好开始／重新开始的机会都没有，只剩下片中这点蝇营狗苟的“怀就完事儿”的“锦织”，这也是我对这编剧与监制更加恶心原因。
　　不少“黑”XX的基本都是在讲他们的切实行为，造成了什么结果，并揶揄这两种。本质上不都是在喷炖屎的三观吗？那么作为角色厨，是否又能正视到之所以从喷这两个角色上（实际是喷炖屎）就是因为两人的行为出了问题呢？
　　最后，我有点不太清楚，我这样的到底算不算黑？我真的是讨厌着两个人最开始是烦最后每一次想起就会想起炖屎那张鸡巴脸。但是我也同样觉得在不存在的“超屌国家队”该有两个闪着光满的角色，这样，又算不算厨呢？

　　脱开具体的，人偶本身演砸是人偶师的问题是没有争议的，但观众看到的剧中存在了一个蹩脚的人偶又是不是事实呢？那么我们喷剧中的人偶为什么不是在喷人偶师呢？毕竟，人偶师没在剧中。

　　又及：一个问题，心满CP厨厨的到底是什么呢？有没有谁想开诚布公的聊一聊的兴趣？

redivan

对了，回的时候尽量别带人文社科类的一些专有名词，学历不高，有的人物／名词，既不认识，也看不太懂

redivan

SaaB35 发表于 2018-7-9 01:41
这作品的主旨就是：做爱做的事=伟大

看着你的回帖想了3分钟，除了一声“哎”什么都打不出来。

兔子元宵

个人感想就是国家队角色过于工具人，让人觉得这个行为并非是作为角色的性格或是目的在推动，而是剧本让他们这么做，相当于能非常清楚地看见人偶师站在人偶后面推着他走的剧，以至于让人没法对人偶产生太大恶感但不可否认的是本身人物还是由他们创造的……并不觉得黑角色就是在承认剧情合理，质疑角色在这个场景里做出的决定我觉得没有什么问题

redivan

兔子元宵 发表于 2018-7-9 02:01
个人感想就是国家队角色过于工具人，让人觉得这个行为并非是作为角色的性格或是目的在推动，而是剧本让他们 ...

这里我觉得挺有意思，我对炖屎的恶感实际上是建立在人物在剧情线上表现的基础上的，完成后形成了充分与必要条件。
而你的意思是你先与角色完整剧情就已经认为炖屎预订，所以“原谅”（没法对人偶产生太大恶感）角色了吗？

wangtao123010

redivan 发表于 2018-7-9 02:24
谢谢，我知道你认为326是傻逼了，接下来想顺便问几个没有导向与针对性的问题：
你认为326他的剧本“合理 ...

1不合理
2满老爷想翻身可以，但能不能不用阿满摔倒了要心姐姐扶起来这种情节让两人感情发展，正常点让满偶尔耍帅几回吸引到心然后安排个个人回让两人互相了解行吗。
3会的，能把角色形象这么符号化的仅此一家了，满这角色就是单纯为了jz在剧中表达自己的私货价值观表现的产物，而且还一点修色都没有。
4就现在的剧情而言满是主角不合格的队友，这样安排看起来是挺傻逼的

redivan

wangtao123010 发表于 2018-7-9 02:34
1不合理
2满老爷想翻身可以，但能不能不用阿满摔倒了要心姐姐扶起来这种情节让两人感情发展，正常点让满偶 ...

３我修正我的意思，我的意思是：
你在想起326这个角儿时，是否会同时想起作为这个角色创造者的锦织呢？
你直接在原来的答案上改就行～

sherlockchu

”黑”意味着什么需要弄清楚。比如一个人做了件错事，你的反映可以是：
（1）谴责他，认为他做的不对
（2）谴责他，认为他做的不对且应该为这个行为负责
（3）单纯表示不满
其中（3）是最弱的，因为这个只表达你的主观态度，没有客观性效力。（1）则至少需要诉诸一些有理由支持的共识，去认定他做的是错的。（2）的含义更强，你不光说他是错的，你希望那个人付出代价；因此这里你预设那个被谴责的人有付道德责任的能力。

理想状况下，黑角色的含义介于（1）和（2）之间。因为单纯表达主观看法不需要给出理由，凡是给出理由都是在诉诸一些公共标准以对自己的论断进行支撑。那么，在黑角色的时候，我们到底是在什么意义上黑呢？（1）是没问题的，倘若角色做的事情有错或令人不满的话。（2）则有问题，因为角色没有为行为负责的能力，他们的行为全然取决于作者。因此，黑角色在（2）的意义上是错的。然而，你可以说角色做的事情和表现是错的或是让人厌恶的——换言之，在（1）的意义上黑角色是可以的。

由此我们可以推出：黑制作者可以在（1）和（2）的层面上黑，而黑角色只能在（1）的层面上黑。很明显，（2）的含义更强。然而在实际中，我们黑一个人或是角色都抱有强烈情感，这种强烈的情感只能和（2）相容，而和（1）不相容。因为（1）仅仅是冷静地指陈错误，而我们黑角色时那种强烈的愤怒一般都是和报偿（desert）的概念联系在一起——换言之，当一个人强烈地讨厌一个人时，他也同时希望那个人遭到报应、为自己所作所为付出责任。报偿的概念又和道德责任能力联系在一起：一个人的行为能够获得报应或奖励仅当那个人有负道德责任的能力。在实际中我们往往只在（2）的层次上黑角色，但是鉴于角色没有道德负责的能力，在（2）的层次上黑角色就是没道理的，由此推出黑角色也是没有道理的。

但是，你可以在（2）的层次上黑制作者（比如锦织哥哥）。于是呢，我认为应该往死了黑锦织。——————————————————————————————————————————————————————————————
写完后悔了，一本正经去分析你国纯粹浪费时间。

iamthegodthego

既然角色可以被人喜欢，拿来厨，为什么就不能被人厌恶，继而被人黑呢？
如果某个角色的行为令我反感，我当然可以就这个行为表达我的不满。
如果他的人格如此，当然我也可以对这个角色抱有负面的评价，或者说黑。

至于塑造出这个让我厌恶的角色的作者，得从作者对于这部片的作用来看。
作者之于一部片到底是什么样的存在？作者应该是让整部片的故事写得尽可能得出色，让观众在观影过程中得到满足。
如果这一点被认可的话，塑造角色得好坏就要放在故事整体的背景下去评判：
如果塑造这个丑角是为了剧情服务，就是因为他（她）的种种劣迹而使整个剧情向着更为优秀的方向前进，那么作者并不该受到指责，反而该说他塑造的好。
如果塑造这个丑角使得剧情变得别扭，奇怪，观众因为这个角色的存在反而变得更讨厌这整个故事了。那么作者请把锅背好，对不起，你失败了。

所以，角色黑和监督黑其实是两个层面上的事情。
满这个怂包拖后腿的让我讨厌。放在一局LOL里就是一个打得菜养肥对面然后挂机喷队友的傻逼，放现实里我肯定拉黑举报避免组队三连了。
而为了塑造满拖累了整部片的节奏导致整体崩盘的锦织也同样让我讨厌。讨厌他不是因为塑造了一个满，而是他把整个故事写砸了。

sherlockchu

sherlockchu 发表于 2018-7-9 04:35
”黑”意味着什么需要弄清楚。比如一个人做了件错事，你的反映可以是：
（1）谴责他，认为他做的不对
（2） ...

修正下：我觉得黑动画角色不给任何理由是最连贯的。不给理由去博得支持，不求相互理解。 因此，黑角色只需要在第三种意义上黑就好了：我TM就是讨厌！……

redivan

sherlockchu 发表于 2018-7-9 04:35
”黑”意味着什么需要弄清楚。比如一个人做了件错事，你的反映可以是：
（1）谴责他，认为他做的不对
（2） ...

我２上和你的认识有本质的不同
角色没有道德偿付能力，但是它的作者有，所以在本质上角色的道德偿付能力＝作者的道德偿付能力。
所以我看来你对角色与其行为和作者分离，只谈作者提角色松绑，是建立在忽视这个问题的基础上，这样是片面的。作者为什麽煞笔？因为某部片他创造了一个前后矛盾总体操蛋有毫无意义的混账角色——像他一样。“黑”作者不是说他应该如何更好，而是实事求是的根据人物与情节的傻逼程度来给予对应的口水。
另外，我问一个你可能回答不了的问题，心满厨在厨什么？

redivan

小红飞翼 发表于 2018-7-9 04:41
战场挂机算什么！霉队都挂两次有人喷她不为队友考虑？ 第15话五郎干出更恶劣的事（百万叫龙都要破城了，五 ...

１.2003年科比涉鹰郡性侵案之后对媒体有过这么一句回应“沙克（奥尼尔）也做了”。我觉得他更好的回应应该是“沙克也觉得我没做过”。
２.支持你另开一些以台词场景为基础依据结合合理推到的通过对莓队“烂糟事儿”分析，发觉莓队二人角色性格的煞笔之处。我看到你的上述文章后也会恭敬阅读的。

redivan

iamthegodthego 发表于 2018-7-9 05:19
既然角色可以被人喜欢，拿来厨，为什么就不能被人厌恶，继而被人黑呢？
如果某个角色的行为令我反感，我当 ...

相对几件事，我更倾向于去看他完整的东西，然后再根据结合主题下他所体现于表现判断是不是个渣人物，毕竟有些作品的主题可能就需要坏到彻底人渣角色来表达。
所以总结下来，完成不了一个正常主题的角色是可黑的。毁掉一个主题的角色被黑是正常的，这些都和角色善恶好坏都无关。具体到国片，大部分有推进剧情主线任务的角色也同样是可黑的，看完回过头发现的那些挡路的黑起来就更加正常了。
而至于角色黑和制作黑是两个层面这个观点我是不认同的，理由向上面，黑角色角色本身和其行为是一体统一的，不可孤立存在的。而本质上这些对角色其表达作用的行为，又是制作方的本意。所以，我还是认为言之有物的角色黑本质上和制作方黑是一回事儿。有了煞笔角色作为依据，才去喷傻逼制作。喷傻逼制作时也会把他的烂事儿讲出来说明他为什么傻逼。

moekyo

又看到了哲学大佬，还是那样相关名词信手拈来。只能还是自己还是水平太低，不能做到冷静客观理性。虽然我到现在还是没太看懂套用哲学概念去分析国家队的必要性在哪。不过刚才我在专楼看到了这位大佬说得道德观入脑这种说法，看到这里我大气都不敢喘，原来学哲学学多了，可以连道德观不入脑的吗，原来道德观这种东西都可以做到召之即来，挥之即去的吗？接着看下来，又看到这位大佬觉得莓怀上了，很难受，这就很奇怪了按照他的说法，根本没必要难受啊，错的只是锦织而已，莓也只是个牵线木偶而已。不过一切的一切，也可能只是我这个赎罪爱好者水平太次的问题，希望自己之后可以在哲学的世界里面找到答案吧。绝对不是boy next door的

还是网页好编辑
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moekyo

iamthegodthego 发表于 2018-07-09 05:19:46
既然角色可以被人喜欢，拿来厨，为什么就不能被人厌恶，继而被人黑呢？
如果某个角色的行为令我反感，我当 ...

喜欢一个角色，可以盖真爱楼，发雄文，对角色表白。黑一个角色，你给我黑监督去

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dudideng

也在专楼看到了，道德观上脑，哈哈哈。
反过来是不是心满厨连基本的道德观都没有

love4aids

跟这些双标说个毛 按他们的说法，所有黑角色都不应该，因为都是编剧的提线木偶，要黑角色就不能黑编剧，因为黑角色承认了编剧塑造合理。真是把我笑掉大牙，都tm什么逻辑。

按他（她？）的说法，那心满厨你还厨个毛心满啊，厨锦织去啊,你黑锦织干嘛？真TM逻辑爆炸，真实双标恶心到家的心满厨。

另外，什么时候塑造合理不合理成了喷不喷的理由了，又是一个逻辑爆炸的点，厨一个角色，跟合理不合理的关系最多就一毛钱，黑一个角色，跟合理不合理更没有一毛钱关系，现实中全是合理但是你忍不住去痛骂的玩意，这心满厨真是双标加逻辑爆炸。


心满在专楼里疯狂被喷，然后心满厨就出了这样一个出来反驳我，心满厨你长点心吧，有一点逻辑吗

不过也好，既然屏蔽了我，就让他们继续双标下去吧

iamthegodthego

redivan 发表于 2018-7-9 07:16
相对几件事，我更倾向于去看他完整的东西，然后再根据结合主题下他所体现于表现判断是不是个渣人物，毕竟 ...

如果从角色整体对主题的推动作用来判断黑或者不黑的话，确实黑角色和黑制作方是一回事。
角色只是为了指出制作方过失的一个论据，通过角色黑来证明制作黑。

如果是这样的话，我们还得考虑到这样一个情况：
在一部作品完结之前，我们不见得可以完整地理解主题。
于是我们既不能知道主题是否被很好地表达，也就无法判断角色是否履行了它的使命。
所以，在完结之前，我们既不能黑制作，也不能黑角色。

事实上，在主题被表达出来之前，比如11话，18话，心满的厨黑就已经存在。
他们肯定不是基于我们所说的角色之于主题的方法来下判断的，可能仅靠主观感受就做出了站队。
他们的这种行为，也应该纳入厨黑问题的考量。毕竟论战斗的意愿，还是他们比较旺盛。

love4aids

道德观上脑的那个，那我只能默认你是没有道德观的

iamthegodthego

moekyo 发表于 2018-7-9 08:05
喜欢一个角色，可以盖真爱楼，发雄文，对角色表白。黑一个角色，你给我黑监督去

  -- 来自 有消 ...

如果倒过来好像也挺有意思：

黑一个角色，可以盖批判楼，发长文，给角色寄刀片，喜欢一个角色，你给我厨监督去。

love4aids

iamthegodthego 发表于 2018-7-9 08:47
如果倒过来好像也挺有意思：

黑一个角色，可以盖批判楼，发长文，给角色寄刀片，喜欢一个角色，你给我厨 ...

所以心满厨真逻辑爆炸

redivan

moekyo 发表于 2018-7-9 08:01
又看到了哲学大佬，还是那样相关名词信手拈来。只能还是自己还是水平太低，不能做到冷静客观理性。虽然我到 ...

乌鸦哥这个流氓角色很扭曲很张扬很变态，但这些塑造是为了成为片中“道义”的参照物，是有意义的，所以个人认为这样的成功的推进/帮助。衬托了作品主旨角色再怎么坏也没有黑的必要。所以“道德观入脑”本身是不成立的，因为我不会因为这个角色不符合我的道德观就去喷它对主旨贡献不够甚至有反作用。

iamthegodthego

love4aids 发表于 2018-7-9 08:49
所以心满厨真逻辑爆炸

爱情使人盲目，对纸片人也一样

redivan

copysword 发表于 2018-7-9 08:09
我一般懒得跟那种傻逼说话，除非是纪录片，否则这说法不显然是扯淡么。就好像吃个满汉全席，我不能说这道菜 ...

心平气和心平气和，有话慢慢说么....你看我不也没什么臭脾气和嘲讽姿势吗...

moekyo

redivan 发表于 2018-7-9 08:55
心平气和心平气和，有话慢慢说么....你看我不也没什么臭脾气和嘲讽姿势吗... ...

我忍不住

redivan

iamthegodthego 发表于 2018-7-9 08:35
如果从角色整体对主题的推动作用来判断黑或者不黑的话，确实黑角色和黑制作方是一回事。
角色只是为了指 ...

说心里话，我在从ep11~ep18开始是对其有很深的恶感的因为我主观上认为他们的行为影响和剧当时所表达的格格不入，这种主观感受到了ep22/23之后我彻底的从恶感到了厌恶（黑），因为从篇幅上已经没有什么可以不突兀产生重大转折的机会了。
整个看完之后在你（我）们互相吵时，逐个翻看片中那些细节与前后，牢固了厌恶感。

redivan

love4aids 发表于 2018-7-9 08:29
跟这些双标说个毛 按他们的说法，所有黑角色都不应该，因为都是编剧的提线木偶，要黑角色就不能黑编剧，因 ...

我想再烂的一泡屎里，可能也有那么些玻璃珠甚至大钻吧？但可遇不可求，相对而言我个人认为这片196的恶心度就低，毕竟她行为挺符合一个早夭但较善良忠诚工具人这种需求的。

不过当然我这样黑一些角色的，也确实是在黑炖屎

孙吧星人

稍微歪个楼，我觉得黑心满非常正常，即使剧情不崩，他们的戏份也决定了这两个人不会讨所有人喜欢，更何况后面他们的戏份嘛...

但是我反对认为“心满剧情毁了国家队”这种看法，或者说，“XX角色毁了OO作品”这种说法我基本上都是不同意的，毕竟心满可以不是那个心满，而你jzgg永远是你jzgg————很多持有这种观点的人都有一个隐含的逻辑，即“如果没有这个角色&这段剧情，那么作者就会写我喜欢&我觉得好的剧情&角色了！”，然而现实是残酷的，对于作者、尤其是jzgg这样已经被证明脑袋空空如也的创作者来说，这往往只是换汤不换药，新瓶装旧酒的区别罢了，他就算不去写心满，大概率也是把现在的心满戏加给另外一组————比如泥潭的米库五郎换搭档假药，迫害对象由肥仔变成666差别很大吗？或者把洗脑不取戒指、喊名字头疼和喊名三连再让0216演一遍，我看要呕吐的人更多。

从这个意义上来说，大家反而要感谢心满，被jzgg赋予了宣传这部作品的lowb主题思想的主要任务，让其他人在相当程度上解放了。

不过话说回来，既然心满剧情都写成这样了，喷，还是得喷的。毕竟剧情写得好的第一受益人是角色，然后才是jzgg嘛。

iamthegodthego

redivan 发表于 2018-7-9 09:07
说心里话，我在从ep11~ep18开始是对其有很深的恶感的因为我主观上认为他们的行为影响和剧当时所表达的格格 ...

我有同感，心满的戏份无论是过程中阻滞主线发展还是结果上看卵用没有，都对主题起的负面作用。
即使到现在我都不明白写这俩到底有什么意义……

这个确实得怪锦织，是他安排失当导致了这样的结果。
作为锦织错误的标志，心满招致厌恶也没什么好奇怪的。

redivan

孙吧星人 发表于 2018-7-9 09:25
稍微歪个楼，我觉得黑心满非常正常，即使剧情不崩，他们的戏份也决定了这两个人不会讨所有人喜欢，更何况后 ...

是这样的，如果不是一种反讽好人不偿命，祸害留千年的剧，我认为他们只要没受到最主要的精神与肉体惩罚而产生反思与后悔，都是种剧情崩盘，当然还有一种可以例外，就是直接领便当。
我个人认为心满剧情毁了国家队的理由是因为行为本身像破坏机器的卢德运动对“反乌托邦”没有什么实质性帮助反而在结果上给队友“反乌托邦”制造了更多的麻烦；行为影响把高大上的世界背景搞成了斯德哥尔摩病中心；推迟了主线冲突的触发，给了virm更多的时间安排与逃逸，在篇幅上也不再有足够的时间去充分展开反乌托邦的主要部分——革命。所以他们在我眼中就算不是是毁掉国家队的全部，也算得上是主力了

redivan

iamthegodthego 发表于 2018-7-9 09:34
我有同感，心满的戏份无论是过程中阻滞主线发展还是结果上看卵用没有，都对主题起的负面作用。
即使到现 ...

如果是想走反乌托邦类主题的话
我猜想可能是为了竖起一个会失败的“象征”，催动其他人的反抗
但是实际上他们既没有用够惨痛的失败来刺激他人，也没有揭示真的核心问题。还占用了大量本该用于寻找问题本质的与长期斗争较量的篇幅....而且象征也颇有玩儿闹性质——在一个朝不保夕的时代生孩子....和打算在自然灾害年代生孩子反饥饿有什么区别？这样抓不到主要矛盾的逻辑（已经部要求再抓住主要矛盾的主要方面了）如何能成为象征的呢？

孙吧星人

redivan 发表于 2018-7-9 09:40
是这样的，如果不是一种反讽好人不偿命，祸害留千年的剧，我认为他们只要没受到最主要的精神与肉体惩罚而 ...

这就是我说的那样啊，你已经隐含了“如果没有这个角色&这段剧情，那么作者就会写我喜欢&我觉得好的剧情&角色了！”这一思路，这个思路在作者没有露底的情况下是可以讨论的，但是现在jzgg已经被完全证明了其根本没有能力写好你期待的东西，甚至根本没有想过，把反乌的崩坏、主线的推迟和革命斗争的缺失归因为心满戏无疑是缘木求鱼————剧本上从来没有国过的东西，你想通过删剧情来体现？不存在的...

iamthegodthego

redivan 发表于 2018-7-9 09:46
如果是想走反乌托邦类主题的话
我猜想可能是为了竖起一个会失败的“象征”，催动其他人的反抗
但是实际上 ...

如果要走反抗路线的话，16集日常不水，直接进17集上本垒，中间掐断（未成年人不得做爱）激起反抗（人民要自由恋爱，你不同意，你算老几），这样大概可行。

不过拿心满祭刀分量略轻，反乌大旗还是不太稳，但也比现在胡闹好多了。

redivan

孙吧星人 发表于 2018-7-9 09:55
这就是我说的那样啊，你已经隐含了“如果没有这个角色&这段剧情，那么作者就会写我喜欢&我觉得好的剧情& ...

问题是完全移出，时间轴大片留白在首位相接，我都不感到太生硬啊。