东方梦符祭的氪金要素是否违背zun的规约

madnesshare

我个人认为, 且极端的认为, 原教旨的车万厨是把东方当成一片净土, 一片世外桃源的存在. 不应该让那个地方牵扯到过多的俗世尘埃
但是我们都知道这并不可能, 不是每个人都是主席, 能一两年随便为了东方烧个一百多万.
大多数人都已经过了那个心灵的纯洁高于一切的年代
能把自己的爱好做成能支持自己给自己反馈的一件事, 我觉得就现在的观点来说, 其实没有那么罪大恶极, 当然我也认为氪金事一出, 东方有种变了味的感觉
不过一千个人眼中有一千个哈姆雷特, 你可以喝白水为了东方做这么多事不求报酬, 其他人并做不到.
东方的发展已经快要突破zun的默许规则了, 当时的动画拉上一线声优的事, zun貌似自己也受到一些影响, 事情并不会完全遵守他的意识来发展

TIZI

过气车万和deadgame弱弱联合双赢吧，dota2彻底变成车万启动器了
小几万人在线的rpg很厉害了，不过热度能保持多久就不好说了

pf67

版权都在zun手里，推翻个毛啊。除非就是那种我就是要用，不服跨国来告我呗……囧仙这篇说的太啰嗦，其实就是，不触发底线的，用了就用了，互相低调对大家都有好处。

TIZI

已经不是小几万人了……
今晚4.5万人……
车万厨真厉害

妹控使徒

你简单几句甚至白字还好   这直接复制粘贴一大坨还没排版看的超糟心

总之
CM 例大祭上的同人创作物贩卖收费吗?收费的    CM 例大祭等贩卖的同人志违规吗?没有   
东方TD2逼氪吗?没有  和DO2本身一样不氪金也能玩到全部游戏要素   所以不是显著捞钱而是以维持游戏或者开发组运营下去的项目是符合规约的   至于具体这个氪金项目等是否有问题   就看囧仙他们的交涉

关于东方商业化/同人规约这个老问题    懒的跑ZUN原文可以看这个的解释
http://touhoudog.net/touhou/634/
以及这篇文 13年一个无良的利用东方题材的氪金页游的事
http://touhoudog.net/other/568/
简单说下重点
1.控制着东方系列IP的就是一家正规商业公司(株式会社香霖堂) 只不过这个公司是属于zun的  所以东方是个商业IP 只不过正作系列游戏算是同人作品范畴------------简单说东方早就商业化了
2.东方的商业化发展特点在于有节制的商业化 而不是像其他厂商那样怎么赚钱怎么来  比如会导致分割版权或者ZUN不感兴趣的部分(比如动画化)就彻底免谈 所以东方x动画店长被称之为奇迹且至今还未公开
3.虽然ZUN很鼓励同人创作但另一面他对东方系列的占有欲/控制欲很强   曾经明言过"东方是我的奴隶"  梦想夏乡那次明显越线了所以导致ZUN一开始支持但之后改口大骂


另外这个TD图制作组同时也是负责THD2的  其他还有一些大的就不提了  总之这个项目发展好也能让坑掉多时的THD2恢复更新  总的来说其壮大是好事
日本那边东方圈已经开始第二春了   不过那时候还是没觉得国内可能有望     结果这次就来个冷门   

柳柳昭陵

我只知道聊天频道多了一堆不会更新，不会开房开黑的。大概率是车万启动器了

nemo_mxc

柳柳昭陵 发表于 2018-5-7 22:38
我只知道聊天频道多了一堆不会更新，不会开房开黑的。大概率是车万启动器了 ...

别问 问就deadgame。。这两天热度来的真实莫名其妙。大巴黎牛逼

wbtsy

这个叫囧仙的国内东方圈土霸王，写的文还是这么长篇累牍不知所云....不怪LZ不分段，原作者就是这个文风。

pgain2004

            生存于ZUN规约灰色地带的东方同人            

        
                关于梦符祭与ZUN的规约方面的想法，希望读者能认真看完。

ZUN的东方同人规约，基本上就是一套判例法。

在极少数的言语不详甚至只覆盖了极少情况的明文规则下，基于ZUN对于不同作品的态度和行为，来自行体会规约。

是的，和很多人想象的情况不同，东方的规约实际上就是ZUN的态度、心情、喜好、行为的体现，是ZUN的主观意志，随时随地可能变化。
甚至可能因为ZUN今天心情好不好就产生变化。
而不是ZUN深思熟虑编撰之后，明文发布在网络上显眼地方的法条。

正是因为东方的规则的这种性质，很多规则需要依据ZUN的访谈、节目发言、月常直播、推特发言、日记甚至他朋友的转述等冗杂庞大分散在不同地方的材料进行整理汇总，才能够了解到ZUN的规约。
这对于普通的东方同人作者来讲，是一种非常难以操作难以实践的阻碍。很难要求每个同人作者都熟读ZUN的每句话每条推特每个感想每次直播的内容。

比如东方同人可以上Steam了，就是明文规约。而收费抽卡和众筹不行，就是来自于日常发言。

对于这一点，日本这边是怎么做的呢？
基本上就是一种看看有没有先例，有先例，并且没什么人质疑和反对，那么就说明这个是可以的。
如果没有先例，那么我就不做，避免踩雷。

换句话说，日本的东方同人普遍采取一种保守的策略。
举个例子，在秘封活动记录第一话配音版发售之后，有其他制作动画的日本社团的朋友跟我说：「感谢你这个作品，有了你这个作品，我们才敢也考虑进行配音」。
可能你会问，不是有梦想夏乡吗？为什么他们不敢，要等看到了秘活才敢。
因为当初梦想夏乡制作的时候，舞风的主催时音联系ZUN，询问是否可以进行配音。
ZUN当时也没什么经验，就许可了。
然而后来梦想夏乡宣传的时候，自称「官方」（许可）动画。而梦想夏乡的音响监督，至今还可以看到在一些动画业界相关杂志上称号为「东方Project总监督」。
这让ZUN非常生气，于是怒斥了梦想夏乡。险些使得该系列告吹。

在那之后，日本的高水平东方同人动画，都未曾敢触及配音这条线。

我的日本社团朋友，感谢我这个「中国人」敢于挑战突破日本人的保守。
是的，日本人保守，而中国人不保守。

所以日本那套「不知道能不能做，就不做」的模式，在国内行不通，因为中国人的普遍思维是「不知道能不能做，就做」。

国情不同，方法也得不同。所以有包括我在内的许多人，在国内不懈的科普ZUN的规约，不如说国内人对于ZUN的规约的了解，是高于普通日本东方同人作者的（真的）。

ZUN的规约，因为是判例法，所以有 十分明确， 和 不十分明确 两个范围的。
换句话说，黑色、灰色、白色，三种。
黑色，即一定违规的事情。
白色，即ZUN钦定可以做的事情。
灰色，即没有相关规约的事情。

因为ZUN的规约非常的不全面，不完善。所以存在大量的灰色领域。也就是，既不明确违规，也不明确合规的内容。
这个世界不是必然非黑即白的，认为一个事情肯定要么合规要么违规或者所有事情都有个明确界定，那是小学生的思维模式。

对于一般默认的做法（包括日本在内都是），就是 灰色和白色的可以做，黑色的不能做。
一旦ZUN进行了新的发言，导致黑白灰变化，则以新的规约为准。

是的，灰色的可以做，基本上是日本和国内通行的准则。
只不过日本人做之前会先看看有没有先例，以防自己吃螃蟹，而中国人一般不看。

这里就有一点很重要的内容，
在对于灰色部分犹豫的时候，是否要联系ZUN。

一般的做法都是，不联系。
可能有些读者理解不了。
我来告诉你为何。
根本原因只有一个——因为ZUN是一个怕麻烦、懒、习惯于错杀一千而不放过一个的人。
凡是有过接触的人，都很了解这点，日本同人作者尤甚，所以一般同人作者都不会选择去咨询ZUN规约方面的事情。
你会发现ZUN的新规约，总是媒体咨询出来的，而不是同人社团。
因为同人社团们都有一定的担心，担心如果咨询了，反倒明确为黑了，会使得原本灰色甚至白色的内容变的不可为了。

我举个例子，就拿这次的Steam来作为例子。
ZUN许可了东方同人登录Steam，但是没有许可 使用Steam的成就、皮肤、集卡 和 创意工坊。
换句话说，目前，上Steam本身是白色，但是 成就、皮肤、集卡和创意工坊 都是灰色的。
当然，「以公司名义发布」是黑色。

我问过ZUN身边的朋友，他说，ZUN根本不用Steam，也不知道这些部分的存在，因此不可能出具相关的规则。
如若他有所了解，可能会因为嫌麻烦而直接全部禁掉，所以保持现状是很好的选项。
ZUN比一般日本人还要保守无数倍。

所以，一般我们都会采取这样的做法：
对于明确为黑，或没有被一竿子打死风险的内容，可以去试着咨询ZUN。
比如 试图以企业名义在Steam上发布游戏，或者试图发布收费抽卡游戏的时候，可以去咨询ZUN。
因为这些内容本来就不可以做，不存在连带风险。

对于目前为灰或白，或者有较大连带风险的内容，我们能不咨询ZUN，就不要咨询ZUN。
这也是日本那边通行的做法。
因为如若产生连带风险，很可能会导致采取同类灰色方法的同人作品均被一竿子打死。
比如 禁止东方同人游戏制作Steam皮肤、成就（丧失大量Steam乐趣），或者禁止东方同人游戏登陆创意工坊（所有的东方MOD均会遭受灭顶之灾）这种连带风险都是可能发生的。

所以我给予梦符祭制作方的建议是，尽速修改掉所有明确为黑色的点，转为进入灰色和白色领域。

这就足够了，不如说东方同人能发展到今天，很大程度上都是基于灰色领域的同人作品的。
我相信也没人乐于见到各种游戏的东方mod都被叫停的结果。

但是灰色，就是灰色。
所以要低调，灰色就意味着会有质疑，会有人认为不可以，也会有人认为可以。
所以对于基于规则的灰色领域来制作的游戏，本身要低调，这个游戏的受众理所当然也得低调。
什么「只要游戏好玩，违规也无所谓」或者「东方算个屁，我们是来玩这个游戏的」这样的言论，请你收回去。
灰色不等于白色，「不违规」不等于「完美」，灰色模式运行的游戏一定会有人质疑，而且这些质疑往往还是有道理的。
你如果真喜欢这个游戏，就请规范自己的言行，以确保这个游戏还能活下去。你不喜欢东方，但是这游戏的作者喜欢，所以请你不要诋毁东方，藐视ZUN的规则。
如果真的闹到ZUN来关切这个事情，直接干掉这个游戏，乃至于干掉整个创意工坊的东方元素，甚至干掉任何MOD、自制地图，那么哭的人可能就是你自己了。

当然，如果你有能力，能确保ZUN不会干死所有MOD模式的东方同人，同时还能为这个事情专门出个什么规则。那我一定会第一时间转发新规则的。

同样的，质疑这个游戏是很正常的事情，毕竟它是灰色的。
但是灰色不等于黑色，也请不要试图一竿子打死所有灰色模式运行的同人，避免做自己也会后悔的事情。除非你其实根本不在意同人创作者的创作环境到底好不好。更不要做为了反对这一个游戏，而损害一堆人的事情。

300英雄这种玩意儿ZUN管不了，但是Steam他要想管，可是管得了的。
（注：300英雄是企业发行的游戏，实打实的黑色违规，没得洗。如果谁比较闲，特别想亲力亲为维护ZUN的规约，建议拿它试试手）

我之前之所以建议梦符祭的作者去联系ZUN，一个是因为我认为他们是以公司名义发行的（这点是我搞错了，他们不是以公司名义发行的），一个是我认为他们很可能不乐意改掉明确为黑色的内容（这点也是我搞错了，他们乐意更改，但是有一些客观限制，比如另一个版权方V社也有规约，而且这规约和ZUN的规约是冲突的，很难改的彻底）。
既然梦符祭没有必须坚持黑色模式的理由，那么他们就没有任何必要去联系ZUN了。

现在，梦符祭的作者基于规约，将它的游戏的收费点，调整到灰色和白色的领域里去了。
基于ZUN的规约，哪怕在日本，这种情况也是处于「可以这样，至少不违规」的程度了。
（注：国内此前的手机游戏 大家的幻想乡，也是基于灰色领域在运行中，日本那边也屡见不鲜）

是的，「至少不违规」对于东方同人来说，这样足够了。
因为ZUN不是你想象中的那种会事无巨细制定规则，或者制定规则之前会仔细权衡生态需求的人。

我一直觉得，这种灰色就挺好的思维，作为同人爱好者的我们都应该很了解了才对。
毕竟 同人 这种东西，在我国法律体系下，就是纯粹的灰色地带，而且也不可能变成白色。
不是必须被消灭的黑色，就已经是同人文化之幸事了。

——
写在最后：
写完我回头自己读了一遍，感觉像是在给梦符祭洗地。
不过说真的，我前天才知道梦符祭的作者是谁，而且对于我这个从来不玩dota类游戏的人，甚至大前天才知道这个游戏存在的人来说，好像没什么洗它的动机？
嘛，随便你们怎么想了。
反正不管我写什么东西，最后人们都一定会抓住根本与我文章本意无关的内容大谈特谈就是了。
习惯了。

简单扫了一下，虽然没分段这事分明是楼主连在高级编辑里带格式粘贴都做不到，但原作者的行文也确实渣，絮絮叨叨浪费时间。
简括起来就是：
和东方相关守则主要是ZUN各种言辞的集合，随时增减变化，且有许多灰色地带。
由于ZUN的保守态度，许多同人作者和团体仅在涉及“不确定但大概不可”的事时会去问ZUN，即使被明言禁止也影响不大。

而对这次的事，作者认为应退避到灰色地带求存。

grantstage

妹控使徒 发表于 2018-5-7 22:12
你简单几句甚至白字还好   这直接复制粘贴一大坨还没排版看的超糟心

总之

想问一下，几年前有一个东方被抢注，zun败诉的事件，后来是个什么情况？

东方PROJECT商标被抢注 神主ZUN提出异议被判无效 https://tieba.baidu.com/p/1700845838

中已矣

我基本上可以预言今天dota服务器会有问题

弱逼

读起来一股宅臭味
看了几段就是版权的事
本来援引一些法律条款说明一下 哪里哪里违规了 版权所有者有权发起警告并不允许出版
结果在那里“zun主的意志 zun主的喜好”
一股宅臭溢出屏幕





—— 来自 nubia NX595J, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v1.3.3

yuanico

册那，我还以为是lgd夺冠所以人数回暖了。

—— 来自 OnePlus ONEPLUS A3000, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2-play

剑士

看不得别人好呗，如果这TD能安利到不认识车万的人认识车万，那也不错吧

哈哈

太长不看，只知道你们刀斯林卡到我们车万服务器了

舞红铃

我就这么说吧，你们再这种高高在上大家都没的玩。以后作者一看你们车万就这态度不让回本还骂，谁他妈还犯贱给你做车万相关的？脸是自己给的。不让做？那就不做了，真当离了车万火不了？游戏机制和表现力才是核心竞争力好吗。

cosx

玩了一把，这不是塔防么

yla

等下 zun不用steam的话 那东方天空章是谁挂上去卖的，还有其他卖的东方独立游戏是怎么拿到授权的

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

妹控使徒

pgain2004 发表于 2018-5-8 06:12
简单扫了一下，虽然没分段这事分明是楼主连在高级编辑里带格式粘贴都做不到，但原作者的行文也确实渣，絮絮 ...

顺便再补充下背景    我发的另一个链接也有提到-------13年的时候也有个类似但性质更为恶劣的山寨页游事件    而那次事件正值囧仙和ZUN面接交流之后   然后那时候就有一波人直接跑去ZUN那儿告状   把事情弄的很尴尬

而近年中日东方圈的交流在逐渐增加  比如12届漫才有官中发售且民间熟肉放源延迟  TH_DOWN关站   ZUN来北大讲学等     
囧仙这次应该是想避免在这种时期再发生什么麽蛾子所以想平淡处理  而且这游戏的氪金要素确实不过激

niyikaowo

什么，dota2还有车万mod吗？有老哥带个路吗

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.3.2

wbtsy

弱逼 发表于 2018-5-8 08:06
读起来一股宅臭味
看了几段就是版权的事
本来援引一些法律条款说明一下 哪里哪里违规了 版权所有者有权发起 ...

国内东方圈很奇葩的。
日本东方都是以社团为单位，自己搞自己的。火热的时候也是百家争鸣。
而国内没有什么创造性社团，只有一帮年龄小的消费者，最多就是个人同人小打小闹，最早也只有贴吧这一个交流途径。
导致过去很长一段时间里，小圈养蛊，弄出了这个冏仙“领袖”。貌似没见过他的任何同人技术和作品，竟然被众星捧月。后来有一些国内论坛和同人作品挂上他的名字，据说是他筹办。但是实际上缺了他照样会有人搞出来。
当然慢慢地，他发的文章也就是这种鸡毛令箭的八股官风，几年前开始就是这个风格了。

国内“东方圈”，真的是有了还不如没有的东西。

mahoro99

其他我不知道但是囧仙是个傻逼倒是人尽皆知

恶魔娘阿洛

卧槽。。。。。。。。。能排个版么

乌力

当然是违背了神主的初心的。但是神主不管咱们有什么好管的呢，不喜欢就不玩

暗月杀人兔

两个deadgame抱团取暖

ajunsama

玩这游戏的并且厌恶氪金认为破坏zun理念的东方粉真的占的多吗？
我身边不管是不是东方粉，玩这游戏都乐呵乐呵的氪金的，这图的作者真的会在乎这群东方粉吗？

kxh007458

cosx 发表于 2018-5-8 08:57
玩了一把，这不是塔防么

对啊，我开始还以为用dota做了个昆特牌，再不济是对战，结果就是个塔防

Lesismoe

不是最近dota2服务器贼卡，我还以为是日常大姨妈，原来是这个...

MisForTunez

TIZI 发表于 2018-05-07 22:03:06
已经不是小几万人了……
今晚4.5万人……
车万厨真厉害

其实并不是车万厨的原因
我同学do群和平时打bot的网友人人都在玩
主要还是比较罕见的出现了能玩的图

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端

香草味图书

kxh007458 发表于 2018-5-8 10:45
对啊，我开始还以为用dota做了个昆特牌，再不济是对战，结果就是个塔防 ...

有对战的啊，这个做的TD当然就是塔防，对战的搜THD2

暴走的包子

ajunsama 发表于 2018-5-8 09:59
玩这游戏的并且厌恶氪金认为破坏zun理念的东方粉真的占的多吗？
我身边不管是不是东方粉，玩这游戏都乐呵乐 ...

放5年前估计会在乎，现在东方粉都没多少了更不用说原教旨东方粉，违不违背说白了就是zun一句话的事，要是真觉得不合适就写信给zun问问呗
不过这图也就是火一阵，就这动不动就削卡还没补偿的架势估计很快就凉了

pf67

弱逼 发表于 2018-5-8 08:06
读起来一股宅臭味
看了几段就是版权的事
本来援引一些法律条款说明一下 哪里哪里违规了 版权所有者有权发起 ...

你说的一段根本就没理解问题本质，大家都清楚所有二次创作的同人作品都是灰色地带，只要版权所有方让你停止侵权那你就得停止。
现在东方的版权当然都在zun手里，所以关键不是哪里违规的问题，而是zun愿不愿意搞你的问题。

pf67

wbtsy 发表于 2018-5-8 09:34
国内东方圈很奇葩的。
日本东方都是以社团为单位，自己搞自己的。火热的时候也是百家争鸣。
而国内没有什 ...

你看不惯囧仙是你的事，很多人也看不惯他
但是你这一棍子打死整个国内东方圈的地图炮，不知道你算老几？

pf67

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