观京紫vs国家队讨论有感：人类总是爱犯同样的错误啊

moeful

看到这楼讨论让我想起了曾经听过一个早期婆罗门说：K-ON虽然没内涵没剧情，但是它细节多啊！
然后他就干了一件让我非常不解的事，把当时在说无关动画的我踢出了群

你次元小报社

真的粳米现在应该痛心疾首才对，石立太一万一搞不好，砸了和网飞的合作，可是辜负了会社那么大的支持啊。

这实验的赌注有点大

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零崎不识

这还是没把握住核心的东西，日本动画近些年正经片子的主要问题是两极化，要么创新但浮躁，要么保守着等死
前者是什么？盲目搞反套路，但是要么基本功不扎实或者不踏实，光想搞大新闻，最后反套路了自己却不知道怎么把剧情写精彩
后者就是稳扎稳打没什么突出之处，看完就忘

顺便京紫怎么想都不该跟国家队比，国家队是原创，京紫是改编，虽然京都的改编常常能用浓郁的京都特色做出跟原作不一样的风味，但实际上看的是改编水平，内核的东西原作都定好了，主要看京都怎么表达，国家队完全是看内核的东西了

你次元小报社

秋雨灰灰 发表于 2018-01-15 02:30:23
没这么复杂，要是精子不是精子，是凉宫，还有人说无聊吗

就怕换了石立太一，也会很无聊。

当然，之前锅让花田十辉背了。这次就看石立能不能洗了，也许京紫第一话是脚本的锅呢

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苏三不要哭

有个正经讨论的帖子了，那我也正经写点东西。

其实两部动画都是第一话，看得出很多东西，也看不出很多东西。那我就从第一话来说说，不谈历史，不谈理念，只谈动画本身。

首先还是从叙事手法上来说。

国家队采用了两条叙事线索，一条是女主的，一条是男主的。交汇点在洗澡，还有最后一起开高达。从故事的冲突来看，冲突既是欲望+障碍。女主的这一方面表现得不够明显，从她剧中的行为来看，有一种恣意妄为、玩世不恭的态度在里面，很可能是处于对现状的无聊而产生的，还有对新事物的好奇。男主方面，表现得很明显，从鸟的寓意，还有男主自身状况来看，他对于自己即将要被放弃感到悲伤，同时有一种顺应这种被放弃的下场的想法，但却又有一种不甘，这一点在他离开机构时的犹豫不决体现出来。最后这两个冲突是怎么解决的呢？是靠男主上高达解决的，一方面女主找到了乐趣，另一方面男主找到了存在的意义。

以上是对国家队这片的一个基本概述。但是有个问题——女主冲突知道了，男主冲突也知道了，这两个都可以在后面剧情深入发掘。但是，这个故事的冲突呢？也就是主线呢？从最后的描述来看，是跟某种生物进行战斗来拯救什么。也许国家队是想用后面的剧情来仔细描述这条主线。然而作为第一话，故事最主要的冲突没有呈现出来，也就是悬念的设置是不够的。换句话说，观众比起去移情那男主的稀薄的情感，更希望看到这个世界是怎样的，善恶的对立，精彩的打斗。从来都不是因为先喜欢上人物，才喜欢剧情的。都是先被剧情带入，自己情感产生共鸣，然后对故事中的人物才有好感，产生移情。这一点上，国家队的第一话，是本末倒置的。

再来谈谈京紫。
京紫的第一话，说实话，非常传统。叙事主要是围绕女主战后的生活，按时间顺序进行叙述，中间有插叙。贯穿第一话的主线是女主对于少佐的情感，并且也为后面做了铺垫——这是一个女主寻回情感的故事。可以说，在叙事上，京紫并没有多么的一鸣惊人，本本分分，平平淡淡。作为第一话，中规中矩，然而缺点也是中规中矩，因为很难勾起观众的兴趣，特别是题材本身并不是多么的令人感兴趣——这表现在，首先战后的题材跟现今人们的生活很远，生活经验上就有差距，很难有代入感。其次，比起天马行空的设定，京紫在题材上更贴近现实，虽然里面可能有幻想的成分，但并不是主要因素。所以，动画观众在看惯了各种超能力各种穿越各种高达之后，对于京紫的题材可能提不起兴趣。有人问：那日常系的动画呢？日常系的动画，不管怎样，都是有搞笑成分的，然而在京紫的第一话中，我看不到这种趋势。

第二，从叙事角度和镜头来谈。
叙事角度，反映到动画上，这里我选择与镜头相结合。毕竟是对第一话的分析，而不是整部动画，所以镜头也比较好谈。

在国家队动画中，镜头的运用是眼花缭乱的，同时也是支离破碎的。在第一话中，观众可以很清楚地感受到一种全知视角的运用，因为镜头语言包括了形形**的角色，而且各种角色都基于自己立场发言和行动，借由他们的发言和行动，来向观众讲述整个动画的设定和世界观等等。但是，并不是所有的镜头都是全知视角，在描绘男主的时候，叙事视角发生了明显的变化，首先体现在他的内心独白大幅度增加。其次，小鸟的寓意。动画描写了小鸟折翅摔下山崖，这都是只有男主才能观察到的东西。最后，从他的视角看东西的次数很多，比如描述小鸟，这都是他看，而不是我们看。比如，跟女生告别，女生对他的呼喊，都是从他的视角出发的。

并不是说这种全知视角+个人限定视角的表达方式不好。而是说，在这短短的20多分钟内，观众连这个故事是什么都不清楚，但在叙事角度上，却发生了如此多的变化，一方面观众接受能力有限，信息量又如此巨大，视角还有转换，观众能接受的了么？另一方面，蒙太奇拼接女主跟男主的叙事线，一种采用全知视角，一种采用个人视角，这种拼接真的不生硬么？动画真的表达出蒙太奇的含义么？

从动画的角度来说，我能很清楚地感受到——制作者想用男主的个人视角来让观众更深入地对男主产生一定的共鸣，从而能为后面人物的发展建立一个良好的基础。然而，不管是在叙事上做出的努力，还是在视角上下的功夫——都被女主的性格和杀必死镜头搅得烟消云散。人们在看完第一话后，津津乐道的并不是男主是个怎样的人，而是女主有多么漂亮、多么性感。也就是国家队为了搞噱头，吸眼球所放出的女主福利，就能将花了这么多心思来塑造男主的努力全都一笔勾销了。这就是国家队第一话的本质矛盾。事实上，第一话就让观众对于剧中人物建立移情，这本身就不太科学。还不如好好地以故事冲突为主来构建剧情，在我看来，双线叙事和不同视角的运用，是搬了石头砸了自己的脚。

说回到京紫。
我不大同意主楼的说法——国家队更加电影化，京紫更加写实。

从镜头的类型来看，国家队基本没有远景镜头，大多都是围绕人物的近景镜头，有少数的特写。而京紫中的远景镜头运用次数明显增多，近中远三种镜头都有一定的体现，并且也有特写。而在镜头的意义上，京紫的镜头运用很多都是能够体现一定的情绪。而国家队，以介绍背景为多。
从配色来看，国家队的配色上的特点就是“什么人配什么色”，画面色彩缤纷而清爽。京紫的配色上则更加浓一些，明显是为了营造某种氛围而创造出来的。
也许国家队有很多电影化的特点，但是京紫同样也有深厚的电影化的表达，突出的就是氛围的营造，通过氛围来表达情感。这是电影化的明显特征。

京紫的叙事角度基本上就是一个全知视角的叙述。与国家队在第一话中强调男主的个人视角不同，京紫着重于表现女主说了什么、做了什么，很少用到内心独白。当然里面也有一些穿插，但因为故事的冲突非常集中，主线也比较明确，所以这种穿插并不突兀，反而能够更好地表达出女主的心境和故事的情感。另外在叙事节奏上，京紫是明显慢一些的。如果说国家队中通过一个个的冲突来不断的推进故事、加快节奏的话，那么京紫则是通过氛围的营造和细节的运用来讲故事。这跟京紫这片子本身要表达的东西，是有一致性的。

写了这么多，简单总结就是。国家队题材上更胜一筹，叙事节奏更快，但是双线叙事与叙事角度存在的问题也很多。而京紫，题材上不占优势，故事也比较慢，但胜在氛围的营造和情感的表达。这两者，说实话，都不太是我的菜，不过盛名之下，还是要看。看完之后，也许能推翻我现在很多的想法，希望如此吧。

Sacross

s0534146 发表于 2018-1-15 01:43
宣发宣发，笑死了是谁的宣发？真有粳米会去说人类圣经那我也无话可说，毕竟智障哪里有，当粳米又没门槛。 ...

你等等，不说是不是人类圣经，京紫的宣发本身就不低啊，一堆噱头顶着，工期也明显够长，京阿尼自己也重视，不说国内，日本那边话题度也摆着了吧，国内只是吹爆了而已啊

之前rec也是在网上抄话题性的，结果呢
瞎逼喷之前动动脑子好不好

零崎不识

苏三不要哭 发表于 2018-1-15 02:58
有个正经讨论的帖子了，那我也正经写点东西。

其实两部动画都是第一话，看得出很多东西，也看不出很多东西 ...

国家队主要是第一集不能介绍世界观，因为介绍世界观和精彩是冲突的，能同时做到介绍世界观和精彩故事的片子太少了——所以意味着接下来有几话时间估计要介绍世界观了，这几集估计会很平淡

男主和女主**的问题体现的更多的是这个制作组对于男主塑造的不自信，女主**是个保险，针对那些看了男主的塑造觉得很无聊的人的，只是这对于你这样经验丰富的冻鳗爱好者是没用的，因为男主塑造确实很平淡，说了一堆中二的话然而并不能多么多么的引发观众共感，只是一个因为意外而失败的形象，女主**更是没什么可兴奋的，看太多了。这两个地方弱点太明显了，国家队第一集把重点放在这两个上面，对我个人来说没什么特别吸引力

所以国家队第一集其实中规中矩，然而胜在一个潜力，有经验的冻鳗爱好者都会去猜测这个片子未来的发展是不是不止是两个人打怪兽这么简单，会去猜测未来会不会有天元突破那样的翻天覆地的展开。京紫的情况……额，我快进看完的，这片有点儿无聊……

novid

零崎不识 发表于 2018-1-15 03:16
国家队主要是第一集不能介绍世界观，因为介绍世界观和精彩是冲突的，能同时做到介绍世界观和精彩 ...

锦织好歹爱马仕做得算是非常成功吧，期待一个爱马仕专家来分析ditf的人物塑造

n.dante

拍出来的成品好不好看，是否能满足大众对戏剧性的要求和想要呈现出的一种拍摄技法和风格这是两个完全不同的问题。不能因为你觉得不好看就否定它的风格呀。所谓实验与尝试并不仅仅包括那些极其激进的。
用那些动画电影来和TV动画做比较我觉得这是不合理的。就好像电影与电视剧完全是两个类型的东西。今敏与同类的动画人本质上都是纯粹的电影人，他们都是以完全的电影技法去制作作品的，只不过恰好选择了更加自由的动画这种载体。但是在商业化程度很高的TV动画里大量做这种尝试的，我觉得京都或许是第一个。就像大家谈过的它还极其不成熟，但是在某些故事类型里这种方式可以达到一些独到的效果。最近的京吹应该可以在某种程度上证明这一点。

至于Franxx与御宅味，或许某些事物经过时间的发酵，最终都能成为一种浪漫和集体记忆吧。

winda

novid 发表于 2018-1-15 03:18
锦织好歹爱马仕做得算是非常成功吧，期待一个爱马仕专家来分析ditf的人物塑造 ...

只能算爱马仕粉丝的说下ditf里关于人物的感受吧：
锦织监督擅长的地方，大概就是能用一两个小片段和细节塑造出一个形象分明的人物了，像在设施里孩子们谈论搭档杀手和广的时候就把每个人的性格和广在孩子们中的地位展现清楚了，后面启动仪式时各个组合间的互动也基本为这几个组合间的关系起了个基调。男女主则是花了大力气去塑造了，具体矛盾冲突楼上也说清了。
第一话感觉还是一方面给你一个比较粗略的世界观，另一方面介绍一下主要人物的关系和性格

帕林马哲理

LZ还是太年轻了些啊京紫是因为拍的节奏稀烂，光影东施效颦才被批判的。DitF只有老梗，还有臭不可闻的weaboo shit，然而节奏跟剧情不脱节，作为动画这个整体来看就是要好看一些。
同样是电影化叙事的TV动画，我们可以对比下京紫第一话跟Cowboy Bebop第一话，你就知道差距有多么的大了。
石立太一真的尚未达到监督的境界。

dr.pepper

两种方向没有谁更封闭，谁更不“宅”这么一说。这命题本身纯属楼主意淫。

ipcjs

没必要分什么新与旧、好与坏，只是风格和面向的观众不同而已。

国家队这宅味明显比京紫更符合S1的口味，就这么简单。

— from Google Pixel 2 XL, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v1.3.2.1-fix-play

kongxian

喷了，原来京紫在泥潭已经被开除动画籍

tiro_finale

泥潭一些深井冰又开始了，好像越使劲贬低京紫，就越能凸显自己的婆罗门度似的

天天那个啥

观泥潭这两天关于国家队和京紫的讨论，感想就是泥潭神经病或者说闲得没事干哗众取宠的人真多

—— 来自 HUAWEI NXT-AL10, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.2

你次元小报社

说句京紫不好，石立太一拍的有问题就是哗众取宠啊。

敢情这只能赞了，天天念叨宇宙圣经。

再说标准有点低啊，轮京紫头上，平庸无聊就过的去了，四平八稳好顶赞

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N-Time

期待过高拍得一般才是问题。同为京阿尼的真实感，冰菓就是另外一种待遇。而且我觉得京阿尼比起上面楼提到的IG，更加像是楼主所说的宅向和真实系的结合体。

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aaron17

探寻动画的更多可能性、更大众化的可能性

这方面现在有很多人在做，也不止京都一家
我的态度是只要做的好都可以
现在的问题在于TV动画好作品的出产越来越少，走传统路线还是创新应该是次要的问题

红魔馆的次女

一群中年人看个动画片还看出使命感了。

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chenjicai

人类爱犯的错误就是自以为是，看片本来就是主观的东西，有人喜欢画面有人喜欢剧情，目标用户都不同……就好像你指责你女友看韩剧脑残，她觉得你看动画幼稚一样.个人喜欢不就行了非要去批判来批判去的无不无聊……

kubikiri

看到结尾和第二楼惊了，怎么这贴我感觉自己看过？！至少是在一两年前？！

—— 来自 Sony G3116, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.2.1-fix-play

Bojenkins

两坨generic weebshit，还想媲美传统影视？看好演员念个台词都是享受，一个连mouth-sync都没有的动画角色念台词有什么好看的，blrblrblrblr？

死神狙击手

这个选项很一刀切啊，求变也有几个档次。总不能为了求变，我们就开搞王莽改革，文X吧？

为了求变而求变，也是现在业界药丸的重要原因之一。

stillwmxz

业界真的药丸？目前的媚宅题材至少保证了一大批从业者都可以混口饭吃，才有了更普世的“优秀作品”成长的土壤。

艺术风格和内容以及商业模式都是不同的，楼主理应区分讨论，而且客观的讨论应当建立在观众及日本甚至世界发展史的角度。

fantuanxiaoyi

光阴冢 发表于 2018-1-15 11:52
这位是什么节奏大师？贴吧不去不知道啊

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萌战吧发资讯的，可是这个人极其喜欢带节奏，从销量到动画到游戏，从贾铁成8W8 rewrite宇宙无敌到紫罗兰人类圣经都是这个人和跟他差不多的神经病组织不断散播的。