S1机核网真爱楼

魔王候补77号

Chia 发表于 2019-12-18 13:35
这个议题很吸引我，但结果没什么东西

因为其他三个人起码是在尝试建构一个标准（如重轻所言），而结尾处重轻老师抛出了一个完全解构视角的答案，轻巧又无从反驳（如他自己所说），因为他的答案就是“没有答案”，甚至不知如此，是“追求答案在当下本身就没有意义”，不负责任的“废话”（依然如他自己所言）当然言之无物

Chia

魔王候补77号 发表于 2019-12-18 13:50
因为其他三个人起码是在尝试建构一个标准（如重轻所言），而结尾处重轻老师抛出了一个完全解构视角的答案 ...

他们缺了前置讨论（也可能是我没看到）
诸如：1.什么是游戏2.什么是好玩
然后才有游戏是否要好玩的讨论。

我觉得他们对于1和2都是只有口头上的共识，接下去就只能自说自话了。
而且很意外的都回避了challenge这一要素……

xvi黑翼公

hshiki 发表于 2019-12-18 13:49
其实我更想听听这几个人讨论一下“对游戏来说游戏性是不是最重要的”，这个问题显然不等价于“好游戏是否一 ...

对一个传统前锋（传统游戏）来说射门得分（好玩）是安身立命之本，说是最重要的也不为过。
但是如果在特定的战术条件和配合下，有可能前锋（游戏）就不需要那么强的得分能力（游戏性），这时就不应该用传统前锋（传统游戏）的观点来分析他的价值了。

魔王候补77号

Chia 发表于 2019-12-18 13:54
他们缺了前置讨论（也可能是我没看到）
诸如：1.什么是游戏2.什么是好玩
然后才有游戏是否要好玩的讨论。 ...

其实重轻总结里都说了
好玩就是“fun”，游戏“狭义上是一个建构的范式”，然后他抛出的结论是
“未来的游戏不会被现有范式束缚，所以讨论什么是游戏好玩重不重要在你我这样预测不到未来的人来说没有意义”

avenger47

我觉得他们说的好玩就是指的游戏性，然后就是最后都被重轻唬住了。。。。。

四氢化钠

NameLess2501 发表于 2019-12-18 05:08:07
好游戏是不是一定要"好玩"？

好玩如果是单指精彩演出火爆场面或者是策略性高那是不是还有别的纬度可以供游玩。比如制造一段时间较长的氛围体验。我也会觉得好玩。但一般说游戏性大家也不太谈这个吧，游戏性都一般讨论策略方面。

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

hshiki

xvi黑翼公 发表于 2019-12-18 13:59
对一个传统前锋（传统游戏）来说射门得分（好玩）是安身立命之本，说是最重要的也不为过。
但是如果在特 ...

这里提到的游戏性不等于好玩，我强调的是这个。

一个游戏如果称得上先锋，势必要在互动部分有思辨，元素组合和拆分同等重要，这些都属于游戏性的拓展。

但是如果一个游戏只是在文本或者画面上有惊艳的地方，对互动没有影响，在我看来就不算先锋。

xvi黑翼公

hshiki 发表于 2019-12-18 14:07
这里提到的游戏性不等于好玩，我强调的是这个。

一个游戏如果称得上先锋，势必要在互动部分有思辨，元素 ...

有点理解你的意思了，你指的游戏性是在“游戏之所以为游戏”这一部分，要利用游戏这个形式才能做出的东西吧。
但是这个要讨论的话就太复杂了，超出“要不要好玩”这个话题太多了。

hshiki

xvi黑翼公 发表于 2019-12-18 14:13
有点理解你的意思了，你指的游戏性是在“游戏之所以为游戏”这一部分，要利用游戏这个形式才能做出的东西 ...

嗯，真要讨论起来太复杂了。

争论好玩不好玩时，坚持好玩重要的一方相当于强制要求所有人的个人感受都有统一标准，肯定是吃亏的，所以我觉得探讨游戏设计本身优劣比好玩与否更有意义一些。

yla

我觉得你们扯前锋是扯错了，应该是“好球员是不是球一定要踢得好”

hshiki

拿足球做比较，“好玩”更像是“我觉得这个球员踢得好”，那么“我觉得他踢得好”是因为他球技好（玩法设计好），还是运气好（赶上风口），还是长得帅（画面好），就因人而异了。

exiaexa

这个话题没拉上大G太和老白遗憾
我还挺想知道他们这些CRPG老逼是怎么看的

Pa!Nki11eR

让我稍感意外的是龙马居然是所谓“非游戏性”派，42是“游戏性”派

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NameLess2501 发表于 2019-12-18 05:08
好游戏是不是一定要"好玩"？
https://www.gcores.com/radios/118240
妈的差点被轻重老师给忽悠住，好玩当然 ...

这个桌子明显是持续玩游戏的龙马 VS 42的一场交锋

重轻老师这种就是来拔高概念的，真问他这两年都通了多少游戏可能是个啼笑皆非的答案 233

xvi黑翼公

yla 发表于 2019-12-18 14:42
我觉得你们扯前锋是扯错了，应该是“好球员是不是球一定要踢得好”
...

你这个说法已经是默认“游戏必须要好玩”了，你自己已经对这个话题有结论了。
我是站在“传统游戏最重要的是好玩”和“也可以有一些游戏不以好玩为第一目标”这两点出发来比喻的。

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Chia 发表于 2019-12-18 13:35
这个议题很吸引我，但结果没什么东西

HC101还是waypoint有一期聊arcade vs console讨论过好玩这部分，老街机党（吃豆人这一批）和主机RPG玩家激情对线，质量非常高，当时忘记收藏了，回头找找

魔王候补77号

血翼龙 发表于 2019-12-18 15:46
电影对于不同审美不同层次的人来说“好看”有不同概念，游戏其实也一样，说到底还是gameplay到底是不是一个 ...

“好玩”在游戏这里和“好看”对电影不同

你非要纠结这个，那么对电影来说，等同于游戏“好玩”这个概念的，实际上是“故事的完整性”
问“好游戏是不是必须要好玩”，相当于在问“一部优秀的电影非要是一个完整的故事吗”

当然，先锋派电影人会告诉你---“不，不需要，电影不仅不需要讲述一个完整的故事，甚至电影可以完全不进行叙事，纯粹是画面和声效来征服观众，声光电本身就是电影的艺术”

相似的讨论在文学界和戏剧界也早已有之，他们最终的结果都是差不多的，电影分为了作者电影和类型片，文学分为了严肃文学和通俗文学

那么问题在于---游戏要不要出现一种完全剥离由交互性带来的"FUN”（如果这里把"fun"如重轻那样，视作一个传统范式，类似电影的古典叙事结构一样），如果要，那么进一步的问题是：
电影剥离了叙事，是纯粹的声光电---我们可以说电影本质是声光电的艺术
文学剥离了叙事，是纯粹的文字技巧---我们可以说文学本质是文字的艺术
游戏剥离了互动性，剩下的是什么？重轻所说成瘾吗？

hshiki

魔王候补77号 发表于 2019-12-18 16:31
“好玩”在游戏这里和“好看”对电影不同

你非要纠结这个，那么对电影来说，等同于游戏“好玩”这个概念 ...

游戏性提供的好玩不是应该对应电影的镜头语言吗？
游戏叙事对应电影叙事。

魔王候补77号

hshiki 发表于 2019-12-18 16:33
游戏性提供的好玩不是应该对应电影的镜头语言吗？
游戏叙事对应电影叙事。 ...

用镜头对比直接就不需要论证了

因为剥离镜头语言（或者无限弱化镜头拍摄---伪纪录片同样是一种镜头语言）的电影，大约叫有声书？

瓜苗乐章

这期听完感觉浪费了一个多小时

好游戏是不是一定要“好玩”？

游戏、好游戏、玩、好玩，这每一个词都能做一期节目。定义不明确根本没法认真讨论。

—— 来自 HUAWEI SEA-AL10, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

hshiki

魔王候补77号 发表于 2019-12-18 16:31
“好玩”在游戏这里和“好看”对电影不同

你非要纠结这个，那么对电影来说，等同于游戏“好玩”这个概念 ...

互动和成瘾之间的关系，我觉得如果拿电影举例，比较像镜头语言和jumpscare。
就拿纯粹的成瘾模型-挂机游戏来说，开发者抓住互动系统中点击跳数字会导致玩家无法停下来的特点，创造出这么个邪恶的玩意，对应电影中滥用jumpscare和音乐控制观众情绪。

萌臀

魔王候补77号 发表于 2019-12-18 16:31 引用:血翼龙 发表于 2019-12-18 15:46 电影对于不同审美不同层次的人来说“好看”有不同概念，游戏其实也一样，说到底还是gameplay到底是不是一个 ... “好玩”在游戏这里和“好看”对电影不同  你非要纠结这个，那么对电影来说，等同于游戏“好玩”这个概念的，实际上是“故事的完整性” 问“好游戏是不是必须要好玩”，相当于在问“一部优秀的电影非要是一个完整的故事吗”  当然，先锋派

你整体上说得蛮好，但是感觉在类比回游戏的时候有点拧巴

电影的核心当然是影像视听，游戏的核心就是Gameplay啊

电影剥离了故事，要类比也应该是游戏剥离了故事，即那些只有玩法没有剧情的游戏

本来像黑镜潘达奈斯基和底特律这样的作品就是踩在中间这条线上，所以才会讨论后者算不算游戏啊
来自: iPhone客户端

hshiki

魔王候补77号 发表于 2019-12-18 16:38
用镜头对比直接就不需要论证了

因为剥离镜头语言（或者无限弱化镜头拍摄---伪纪录片同样是一种镜头语言 ...

游戏性弱到几乎为0的文字AVG如果用游戏来定义，更像是用摄像机固定视角拍一个人翻一本精彩的书，这个影片到底算不算电影呢？我从头到尾认真看完影片中书上的字，也体验了一个好故事。如果在细致点，翻到书中精彩的地方，镜头给一些缩放特写，这算电影语言吗？

只不过没人这么拍电影罢了。（也许有人搞行为艺术）

魔王候补77号

hshiki 发表于 2019-12-18 16:45
游戏性弱到几乎为0的文字AVG如果用游戏来定义，更像是用摄像机固定视角拍一个人翻一本精彩的书，这个影片 ...

我现在就可以搞一个行为艺术

我现在去下一个罗马的盗版资源，拖到一个播放器中，现在宣称我做出了2019年最有艺术的互动游戏，其故事性、哲思和镜头运用堪比2018年最优秀的电影水平---

我的游戏版罗马比电影版更进一步的是，我的游戏版罗马是可以互动的，他可以暂停、倒退、快进、局部放大，甚至还能增加额外特效
由于使用了盗版的影视资源，在原版的哲思上，我的游戏版还增加了无政府主义对资本主义的批判

xvi黑翼公

hshiki 发表于 2019-12-18 16:45
游戏性弱到几乎为0的文字AVG如果用游戏来定义，更像是用摄像机固定视角拍一个人翻一本精彩的书，这个影片 ...

这种边界问题其实是另外一个讨论了，特别是电子小说和恋爱冒险游戏。
樱花大战或者兰斯这样的当然是游戏，
那么我们拿掉战斗让他变成心跳回忆，大部分人也还认可是游戏，
再拿掉数值和养成，变成428或者恐怖惊魂夜，就有一点争议了，
再多拿掉一些系统玩法，变成几个分支选项的gal，很多人就不认为是游戏了，
最后我们去掉选项，变成一ben道，还是游戏吗？

其实就是在说游戏需要什么程度的交互性才成立的讨论。

hshiki

魔王候补77号 发表于 2019-12-18 16:54
我现在就可以搞一个行为艺术

我现在去下一个罗马的盗版资源，拖到一个播放器中，现在宣称我做出了2019年 ...

搞一个，说不定还能启发Quantic Dream呢

hshiki

xvi黑翼公 发表于 2019-12-18 16:57
这种边界问题其实是另外一个讨论了，特别是电子小说和恋爱冒险游戏。
樱花大战或者兰斯这样的当然是游戏 ...

无选项（电子小说）到有选项（GALGAME）算是一个界限吧，至少玩家可以通过选择来互动了。
不过就算是海猫一类的电子小说，我们平时也是当作游戏来看待的。

但是再仔细想想，我去点击电子小说中一句句台词，点得快慢产生不同的体验，算不算是一种参与？如果这也算互动，那翻实体书快慢又算不算互动呢？

yla

xvi黑翼公 发表于 2019-12-18 16:13
你这个说法已经是默认“游戏必须要好玩”了，你自己已经对这个话题有结论了。
我是站在“传统游戏最重要 ...

我觉得没有限定，是你自己被踢球好才是好球员给框住了，为什么帅哥球员疯狂乌龙不能算是好球员呢？为什么不用踢的守门员不是好球员呢？
我刚刚 又想了想，不用足球，用蓝球是不是好一点？
蓝球也有NBA和街头篮球这种同样你能说一个人好但是在不同赛场上表现可能完全不同的情况

魔王候补77号

血翼龙 发表于 2019-12-18 17:27
那么对电影来说，等同于游戏“好玩”这个概念的，实际上是“故事的完整性”

我觉得不是这样的，当下电影 ...

你没有听节目把

机核那节目开头就说了，他们讨论的好玩就是“从互动性带来的FUN”，而不是“由任意情绪共鸣带来的快乐”

所以才有后面有人说，这里讨论的“好玩”，对应到电影里是“叙事”OR“镜头语言”

xvi黑翼公

yla 发表于 2019-12-18 17:20
我觉得没有限定，是你自己被踢球好才是好球员给框住了，为什么帅哥球员疯狂乌龙不能算是好球员呢？ ...

只要你明白我的比喻是在提出“可以有一些游戏不以好玩为第一目标”就行了，
你纠结这些只不过是在把话题无限外延，会使真正的讨论焦点变得模糊。

yla

xvi黑翼公 发表于 2019-12-18 17:31
只要你明白我的比喻是在提出“可以有一些游戏不以好玩为第一目标”就行了，
你纠结这些只不过是在把话题 ...

因为我觉得那个讨论本身没有什么...意义？
真的要类比,其实我是觉得"电子游戏"应该是和"视频""文章"这种大类来类比

jimclack

这个其实本质上就扯到话语权和行业规范了，你和 每个音乐都有人喜欢 这种观点的人，是讨论不出来音乐品质的，把一切概念都虚无化了本来就是让讨论没有办法进行的手段，讨论必须在框架里才能进行

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jimclack 发表于 2019-12-18 18:14
这个其实本质上就扯到话语权和行业规范了，你和 每个音乐都有人喜欢 这种观点的人，是讨论不出来音乐品质的 ...

没毛病。

NameLess2501

四氢化钠 发表于 2019-12-18 14:03
好玩如果是单指精彩演出火爆场面或者是策略性高那是不是还有别的纬度可以供游玩。比如制造一段时间较长的氛 ...

Gameplay到底是什么呢？喷神James最近"喷"《塞尔达传说：魔吉拉的面具》时提到，这游戏哪都好，就是游戏部分不好。对我个人来说那它肯定不是一个好游戏了，但是它又有很多人喜欢，那它应该是一个好游戏。

NameLess2501

xvi黑翼公 发表于 2019-12-18 13:06
其实这和一个好前锋是不是一定要得分能力强一样，看你对“好”的界定。
如果你认为是要顶级球员那种程度 ...

俺不懂足球啊。个人对好的界定就是GamePlay的部分好，就是直接的操作以及回馈这个"玩"的过程，所以认为没有操作只有体验的游戏不能算是游戏。不然看书也可以被纳入玩游戏的范畴了。