谁来帮我吹一下少女革命？

七夜琉璃

Lesismoe 发表于 2017-9-19 07:56
靠欧蒂娜拯救安希不行，这样就还是王子-公主的系统。欧蒂娜代替安希承受百万支剑、安希自己决定逃离棺材 ...

不是“王子拯救公主是不行的，只有女性自己拯救自己”，而是“王子拯救公主是不行的，因为既没有王子也没有公主”。归根究底是超脱于性别之外的东西，不局限于两性，更不是对立两性。欧蒂娜最后的失败，正是因为她拘泥于王子与公主的身份，她曾经想要成为王子，这是以女性的身份试图替代男性、起到男性的作用，心里还是认为有了男性的身份才能拯救，所以她注定失败，因为她的拯救不是这个故事指向的意义。最后的答案是安希走出学园，并且“总有一天要一起闪耀”。

你说的不该避而不谈这个我赞同，女权不是少革的全部，只是一个侧面，但即使是侧面，这个侧面也依然存在。反过来说，虽然存在，但也只是一部分。不能说一本百科全书里有很大篇幅是记录生物，就说这是一本生物词典吧。

Lesismoe

七夜琉璃 发表于 2017-9-19 09:02
不是“王子拯救公主是不行的，只有女性自己拯救自己”，而是“王子拯救公主是不行的，因为既没有王子也没 ...

对的，之所以王子拯救公主不行，就是男性(身份)拯救女性(身份)不行。
噗，我感觉没有多大分歧，我可能是被最前面那位钓出来了

evilevil

michaellx1057 发表于 2017-9-19 08:53
lz诚心补片发问，你却说看不下TV版直接剧场就可以了，你拍着良心说少革的TV和剧场一样吗？ ...

～唯美、华丽、梦～影像世界的《少女革命UTENA》

文：内山美佳

延续《EVA》的影像革命
　　1995年《EVA》在日本动画界投下了一个N2大炸弹，将因经济不景、动画『自肃』运动等等因素而变得有如死水的日本动画界再次炸出一条生路。关於经济方面的影响由於和本文无关所以不提，这次我打算谈的是EVA的一个较不为人知、但更加重要的一项影响，就是影像实验。
　　在EVA之前，虽然日本动画已有不少实验性质的作品出现，但都停留於小众之间如《Memories》、押井守的部份作品等。实际上主流商业动画市场仍是那样一板一眼、欠缺变化的。但到了EVA时庵野却大胆的将一些过往只会应用的实验电影的影像手法搬到一套商业动画上，而这种手法竟然得到大众的认同，使日後的动画人更勇於以商业动画作为实验舞台，创造出各种更有个性、更大胆的画面设计，其中最成功的例子是庵野搞的《他和她的事情》、渡边信一郎的《Cowboy Bebop》和今次的主角，几原邦彦的《少女革命UTENA》。
　　这三套作品都是以一套主流商业动画作骨干，再在其中大玩特玩各种影像实验。而三套作品监督都各有主题；在《他》中庵野拿出他早年搞同人动画时的把戏，来个”无胶片动画化”，而渡边的《CB》就来个西方电影大致敬，几原则是少女漫画加上各种超现实画风的华丽结合。
　　由於《少革》故事本身已足够另开一篇专题，加上很多人都谈过了，所以我这次只谈其中的影像部份。

唯美的少女革命－少女式的美人风格
　　如果要找出少年和少女漫画的最大差别的话，那差异点就是少女漫画对於追求”美”的执著，但少女漫画对於”美”的观念和少年漫画中的绝对是天差地远，如果不去理解这一方面的文化是无法了解为何会有这种设定出现。
　　《少革》在这方面绝对保有少女漫画界的\"优良\"传统，帅哥美女一大堆，由服饰到画面的设计都极尽唯美之能事。先是角色做型；欧坦娜在动画版虽然穿男装但却留著长发，长发的用处不是单单的用来给男角用手穿来插去的（笑），而是在战斗时增强角色的动感，特别是《少革》的决斗经常要跳来跳去，如果主角有一把秀丽的长发更能突显主角的动感和生命力（经典例子有《功夫旋风儿》中功太郎的长发），所以欧坦娜虽然要当王子但却留长发的原因就是为了突显她在战斗时的美态，就算到了电影版也要她在战斗时变回长发也是为了同一原因－为了战斗时更好看。配角中留长发的不少，但为了不能抢主角的风头所以像欧坦娜那样”长发飘飘”的场面不多，而且他们的长发有另一用途，就是用作突显角色的野性和邪气，如冬牙和晓生每次坐车都故意解开长发，一头散乱的秀发配上不扣好衣服而露出的上身，二人的狂野和邪气（变态？）表露无遗。
　　服饰上，颜色和发色是配成一对，这点可谓和《美少女战士》同出一系，因为固定的色彩有助於观众建立对角色的基本形象。中段黑蔷薇篇由於对手不再是学生会，因此一些一直穿校服的女角如香苗、梢和枝织会转穿和角色同色调但以黑色为主的帅气决斗服，而凤晓生篇开始由於对手也会有个”新娘”，所以可以欣赏到不同颜色的新娘服穿在不同女角身上。值得一提是动画版欧坦娜的黑外套配红单车裤当然是为了突显她的美腿而非男性化的一面，电影版的黑白直间条学生装也是为了使欧坦娜看来更加修长，而七实的学生会装也是同样道理，至於树璃穿长西裤才是为了使自己看起来更加男性化而穿的，再加上一般女生的迷你裙，她们的共同特色就是突出长腿这一点，少女漫画和少年漫画对於女子身体的差异是少年漫画集中在胸部，少女漫画则是腿部，因此少年漫画大乳牛多得很，少女漫画则是四十三寸女王腿主宰局面。特别是少女漫画的角色不少是八头身的”长人”，长腿往往比豪乳更加引人注目，而《少革》正正是这传统少女漫画美感的表现：身材修长、胸部适中，略瘦。而男角主要是瘦削的高个子配长发，不过和一般少女式风格不同是他们的脸都较男性化，除了干是较像少女漫画流行的”男生女相”之外其他男角都是一看就知是男性，而且脸孔略长，有点像漫画家田村由美男角的味道，不过有时却是画得太长了，结果有几话晓生和冬芽变成了马面神。（笑）

华丽的少女革命－华丽场景决胜负
　　说到华丽，《少革》还真是玩到少女漫画的极致－由凤学园的外观、决斗场的设计到各个别场景的处理都极尽华丽之能事。就算不看故事单是欣赏其场景的设计也是赏心乐事。
　　最具代表性的首推决斗进场时的片段了，这段片段任何人一看都知是典型的兼用卡（注），既然是差不多每话都会用一次的片段，制作自然要漂亮。在《少革》中的决斗进场片段可谓同类兼用卡的经典－－欧坦娜一边走上决斗场，一边制服变成决斗服，再配上J.A.Seazer充满气势的“绝对运命默示录”，相信没多少观众是没给这种排头吓到的，甚至有不少观众买《少革》的唱片就是为了听这首曲呢！到了凤晓生篇进决斗场片段更换了：先是由拱门映到决斗场所在的小山，画面一转安希已站在电梯中，安丝突然消失而留下衣服，再换镜头时安丝一闪穿上蔷薇新娘服，双手轻轻一扫欧坦娜她就换成决斗服，而留在地下的安丝水手服长出玫瑰，到最後二人站在决斗场上为止，虽然我对於《少革》耍华丽早已有心理准备，但第一次看仍是”哇”了一声，真服了几原竟然可以设计出如此华丽优美的”变身”场面，而拔出决斗之剑也是经典设计，最初是欧坦娜从安丝身上拔出迪奥斯之剑，到往後不论是欧坦娜还是挑战者都要”新娘”从她身上拔出剑，其姿态之美可谓动画界中首屈一指，由於对手在凤晓生篇也能要”新娘”拔出剑，所以每次都可以欣赏不同角色的美态，能够将这些每话必出的画面玩得如此惊人，使观众每次都为同一片段赞叹，几原实在很有一套。到了电影，由於成本多了，所以制作群玩得更华丽，最具代表性的一幕首推欧坦娜和安丝在空中蔷薇花园第二幕：安丝将整个花园放满水，夜空的星星映照在水中，配上在水中飘浮的玫瑰，二人就在玫瑰和星空之间起舞，玫瑰随著水流到地上，一片片的花瓣像雨般落下．．．，动画浪漫场面我见过不少，但玩到这种地步还真是张口结舌，无言以对。
　　另一使观众赞叹的兼用卡场面就是凤晓生篇欧坦娜和安丝在房间的交叉睡下的画面，隔著布两个黑影交叉而过，动作优美得不得了，加上布幕更产生一种神秘的美态，而回忆以黑色填在角色的样子上充满神秘感的处理，这种将回忆中的角色以黑影填满的手法印象中最初出自《相聚一刻》的惚一郎，以黑影代替实物使读者有更大的幻想空间。而明与暗的对比也是《少革》的一项特色，由回忆画面到影子少女，根室纪念馆的光影反差以至理事长室的日夜，电影版学生会的通道，星空中的蔷薇花园，黑蔷薇篇的决斗服以至电影版欧坦娜的黑白学生服等等，都是以黑白配上极为鲜明色彩而产生华丽突出的效果，黑色一般人以为是黑暗、邪恶，但用得好，黑色其实是最能突显华丽的色彩。　

梦的少女革命－超现实的舞台
　　对於很多说看不明白《少革》的朋友而言，最大的难题是无法理解作品中的画面：画面中无故出现一只手指、一朵玫瑰在画面一角转动、决斗场的倒转城堡、黑蔷薇篇的桌子、不知从何而来的车子、无尽的高速公路、在学生会室出现的奇怪东西等等。整个凤学园世界充斥著各种物理和常识无法解释的事物，虽然最後解释说决斗场的一切幻象都是理事长室的天球仪制造出来，但这绝不可能完全解释故事中出现无数不合理的现象。
　　但，这又有什么关系？
　　本来《少革》就是一套写意的作品而非写实的作品，整套动画的一切都是为了表达主题而存在，合理性从来不是几原邦彦和榎户洋司关心的目标，为了突显想表达的主题，为了作出画面想有的效果，制作群漠视物理和现实上的可能性，总之只要有需要，校内可以有袋鼠打拳（其实有关七实恶搞的数话都充满《福星小子／山T女福星》的风格，说那数话的编剧比贺升没受过《福》的影响是难以相信的）；学生会室会有人打棒球；根室纪念馆的设计；C子和欧坦娜的”光暗相声”以至无处不在的晓生和跑车等等。总之制作群想要，没有什么不可以。
　　若要以最适切的形容词去形容《少女革命》的世界的话，那就是一个梦， 一个超现实的梦舞台。
　　从各访问之中，几原和榎户从不否认自己创作《少革》时是深受传奇创作人、J.A.Seazer曾属的剧团「天井栈敷」的创办人寺山修司的影响，特别是其经典电影《葬身田园》的影响，有看过《葬》的观众就会发现其影响遍及整套电视版《少革》：奇妙的Object、符号（Character）、象徵、莫名的场景、自己和自己对话、非现实的角色等等都深受寺山修司的影响。而很多舞台剧的手法也搬到作品上如影子少女的小话剧，学生会的场景、理事长室以至土谷和枝织在储物室的对话都使用了大量舞台剧的手法，使作品抽离於真实世界。
　　而电影版，几原在上面的基础下加入了新元素：超理实画派。
　　如果是对超现实画派有认识的朋友看的话，就会发现其中充满了超现实画派常见的映像语言，超现实画派其中一种作画形式就是将梦中的映像画出来，由於梦不可能有组织，所以映像可以很不可思议、脱离常识、甚至是荒诞不经的，达利（Dali）的画就是这种类形－描绘一个以实物组织成的虚幻世界。电视版由於还要顾及观众的接受程度，但到了电影版因为制作群将观众锁定为对《少革》有一定认识的人，因此玩起来比电视版更加 大胆露骨：从白玫瑰中跌出蔷薇刻印，整座凤学园像不断活动的要塞，单靠一条楼梯支撑整个空中蔷薇花园，蔷薇像雪一样降下，欧坦娜追逐安丝的场景，安丝心口的空洞，欧坦娜变成一架「新世纪GPX」风的跑车以至最後外间那个像是外星球的”外界”等等。整套电影版都充满著这种写意的超现实映像。
　　各种象徵、舞台剧的手法以至超现实的画面，组成如梦似幻的《少女革命》世界。

小结－要怎样看《少女革命》？
　　对一般动画迷而言，《少革》并不是一套会轻易著迷的作品，毕竟不论是影像还是剧情都不是功力不足的等闲观众可以理解和欣赏，而其中的过激的人伦关系以及复杂的表达手法更非只看少年漫动画的观众可以接受。
　　但只要愿意用心看，你也可以从《少革》中学会很多东西；颜色的、设计的、美术的、表达手法的、剧情的、等等等等的。
　　还是，只听听『绝对运命默示录』就心满意足？

注：兼用卡 ，即香港人所称的罐头影片，将一些经常会出现镜头如变身、合体之类以同一条片充数，好处自然是成本轻加拖时间容易。最初创出这种技法的是手冢治虫：因为六十年代动画成本极高，不用这种”一片多用”的法子实在做不下去。而日後这种兼用卡也成为日式动画中不可或缺的一部份。

参考资料：
由『葬身田园』窥视『少女革命』的原点　文／林依俐（亚纳海姆工作室）　image 1999年11月号

lxl196201

Lesismoe 发表于 2017-9-19 07:28
你可能对女权有什么误解。
她真正能赋予安西的是勇于反抗既定现实的勇气——这个就很女权啊。
当然我既不 ...

我觉得你倒是对女权这个概念有误解，事实上用平权或者说人类的共性更好描述。
欧蒂娜对安西前期所做的王子游戏转换性别变成王子游戏行不行，当然也行，无非是女权对现在社会的批判意识更强，噱头更大，但不管什么游戏都无法改变几原最想表达的，那就是反抗和改变，这是人的天性，是共性，用女权片面的概括才真是一叶障目不见真意。
前面有人说的挺好的，少革的真正主角就是安西，或者说欧蒂娜和安西本来就是一体俩面。

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.1.0

番茄子

lxl196201 发表于 2017-9-19 09:59
我觉得你倒是对女权这个概念有误解，事实上用平权或者说人类的共性更好描述。
欧蒂娜对安西前期所做的王 ...

之前忘记在哪看到，几原说一开始创作时是没有安希这个角色的，后来为了讲故事加上的。
欧蒂娜和安希确实是一体两面

番茄子

少革讲的一直是世界之壳、与打破世界之壳的故事啊。每一话都要重复一遍的。
要知道世界之壳的意思，除了自己有切身体验之外，再一个就是去看黑塞的《德米安：彷徨少年时》
这是一个像心之壁一样普遍存在的东西。雏鸟为了诞生就必须破壳而出；人类出生以后并不是真的出生，都是躲在自己与世界构建的“壳”里的，“壳”在一开始提供了安全区，一定阶段开始限制成长；只有打破“世界之壳”才能真正的出生……
就字面意思。

圈量子

电波对上就是神作，对不上就是wtf。我属于前一种，但是我也不知道怎么吹。

downnote

penrynx 发表于 2017-9-19 16:56
刚看完第七集，话说少革是搞笑番吗？这剧情好有趣啊

啊勒？为什么看完第七集的反应会是搞笑番，不应该啊……第六集才像吧

Risten

最近补到十集，不痛不痒。感觉没有企鹅罐有趣，或许是时代的问题吧

daizhenye

TV版比剧场版挑人，这个有什么问题。剧场版虽然很多地方粉碎了原作，但是时间短而且演出也很赞。我觉得如果确实看不进去不用勉强自己硬补，稍微了解一下也行。这么多人阴阳怪气，真是有趣。

集合酱

七实回都是搞笑回

lxl196201

daizhenye 发表于 2017-9-19 17:22
TV版比剧场版挑人，这个有什么问题。剧场版虽然很多地方粉碎了原作，但是时间短而且演出也很赞。我觉得如果 ...

因为剧场版本身就有服务tv版观众的剧情安排，很多细节或者省略的点都是tv版给你打好基础了，许多乐趣也是看完tv版后才能得到，提前看剧场版又看不懂剧情，又无法欣赏剧场版演出的继承和乐趣，平白丧失那么多乐趣何必呢，而且我是不认为tv版没看过直接看剧场版能产生对tv版的兴趣。
既然推荐作品，我是觉得能按照作品的制作顺序，一步步体验作品的乐趣更好，何必直接拉到最高潮，给人推完后，别人还说无聊这么累呢。

aptx8285144

penrynx 发表于 2017-9-19 16:56
刚看完第七集，话说少革是搞笑番吗？这剧情好有趣啊

恩，你觉得学生会一群人开会时候那气氛像是个搞笑番吗

枫之零

垃圾装逼片

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

aptx8285144

个人感觉，这片要是对不上电波，很多人也会容易放弃的，想想监督要不是几原这种有名的监督的话，观众们的反应会是什么，真是令人细思恐惧，而且风晓生最后也只是失去了安希，他也没有被恶人有恶报，但是当年安希和欧帝娜的那段毒的心理战，还有安希那背叛的一剑，印象太深了

lxl196201

aptx8285144 发表于 2017-9-19 20:11
恩，你觉得学生会一群人开会时候那气氛像是个搞笑番吗

少革搞笑集都很棒，尤其是七实，全剧搞笑担当

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v1.3.1.0

aptx8285144

lxl196201 发表于 2017-9-19 21:00
少革搞笑集都很棒，尤其是七实，全剧搞笑担当

—— 来自 samsung SM-G9500, Android 7.0上的 S1N ...

七实平日里和中期确实有搞笑的地方，但是前期决斗回也是有意义的，实际上有人觉得中期学生会几个来来回回有些多余，虽然当初补的时候我就看出这就是个走程序的必败回合（且很多），但是我还是耐心等待真正的黑手上场，如今说实话，观众们有没有这个耐心就难说了

玖羽

番茄子 发表于 2017-9-19 11:40
少革讲的一直是世界之壳、与打破世界之壳的故事啊。每一话都要重复一遍的。
要知道世界之壳的意思，除了自 ...

要知道，在德米安原作里，德米安和主角辛克莱就是类似乌蒂娜和安希的关系

说得直白一点，德米安或乌蒂娜是把内心的理想主义抽出来做成的幻想角色，德米安本身是不存在的，乌蒂娜也没什么区别

可以说从来都没有“乌蒂娜和安希”，只有安希

所以少女革命的反抗压抑是指全体人类而不是单指女性，如果说有类似女权的地方，也只是因为女性属于人类的一部分而已

如果安希被设定为男性，要表达的也没有什么不同

玖羽

aptx8285144 发表于 2017-9-19 20:25
个人感觉，这片要是对不上电波，很多人也会容易放弃的，想想监督要不是几原这种有名的监督的话，观众们的反 ...

少女革命里乌蒂娜－安希－凤晓生这个核心三角是高度抽象的

就像乌蒂娜是抽象化的符号一样，凤晓生也是代表“大人社会”的符号，是凤学园（大人社会）的人格化，所以根本没有办法报复他，也没有意义，这就是为什么剧场版里凤晓生的尸体被挖出来之后在赛车最后又出现了，而在最后被撞散也不代表他就此死了

其实和先锋戏剧相比，几原的表达方式简直可以算通俗易懂了，因为毕竟要照顾到大多数观众

c402057770

玖羽 发表于 2017-9-20 17:51
要知道，在德米安原作里，德米安和主角辛克莱就是类似乌蒂娜和安希的关系

说得直白一点，德米安或乌蒂娜 ...

女权的概念发展至今早就不局限于性别了啊，对权力（或者说是父权）和社会规则的反抗本身就是女权运动的题中之义
“如果安希被设定为男性，要表达的也没有什么不同”这话不错，因为即使安希甚至天上都是男性，这片子依然可以放在女权主义的语境下进行解读——只不过那么做的人可能会少得多
这就像易卜生公开反对把玩偶之家与现实中女性的地位做任何联想，然而娜拉依然是女权主义运动中一个标志性符号

玖羽

c402057770 发表于 2017-9-20 18:16
女权的概念发展至今早就不局限于性别了啊，对权力（或者说是父权）和社会规则的反抗本身就是女权运动的题 ...

那就是人权，何必单提女权

c12hero

第一集就上线NTR魔性大戏的神作。

starchild

德米安的结尾，德米安问辛克莱“你还记得弗朗茨·克罗默吗?” ，弗朗茨·克罗默那个人所指的是什么？
能够深有体会的话，多数作品看不透的内容应该不多了
代表的是人自身无法抵抗的强大异化
像明日之丈中的mammoth大都市东京、mammoth西
燃尽的夕阳下，在丈的身后，高度现代的机动车原来是废铜烂铁

黑田官兵卫

就记得女主被男人上了，当时就喷了

Mostovoi

看不下去真的不用勉强
并不是说作品或者观众的不对，而是有些作品确实是需要一定的积累和经历才能对上电波
只能说现在不是欣赏这部作品的时候，不如暂且搁置一段时间，等什么时候静下心来重新看一遍，或许会有不同的体验

记得我第一次看少女革命时是冲着她是和EVA齐名的90年代三大神作之一才去看的，那会儿正好念初二
看了几集感受就是兼用卡太严重，剧本模式化，就搁置了
再拾起起来已经念大学了，正好少革的BD也出了，心想那就再看一遍呗，此时再看动画不单只是看剧情和人物，也懂得看分镜和欣赏音乐了
于是才终于对上电波，相见恨晚

其实三大神作的另一部机动战舰，我初看时也不太接受前段有些“胡闹”的的氛围，也没看下去，直到若干年后后重看时才发现她的好

总的来说，就是不要勉强，多些耐心，少点浮躁，等到想看的时候再看

动物战队地狱狼

楼主看得咋样了？

藤島康介

州長還在S1嗎
少革貼沒州長不適應

lxl196201

藤島康介 发表于 2017-9-30 18:55
州長還在S1嗎
少革貼沒州長不適應

是的，这种少革贴，或者说几原贴，没有州长感觉都习惯

akiji

吹一下的话
（兼用卡）形式美的极致表现

云过扶摇枝

霸王向小受 发表于 2017-9-18 23:58
我光是想到这部片子，心情就会变好
除开比较水的两三集（七实变牛那我不能接受），几乎每集都很精彩 ...

看完那集有种明白了初潮对女性世界观有多么重要的影响的感觉

日向枣

有些演出很好玩啊
最喜欢生徒会那几个人聚在一起

椎名mahuyo

几原天下第一~

—— 来自 smartisan SM919, Android 6.0.1上的 S1Next-鹅版 v1.3.1.0

resurgam

借楼问下，当时有一段没看懂，树璃决斗最后项链摔破了，直接就大彻大悟了，这对三角恋感觉比主线难懂多了

hein

再开