【定体思】研究动画的最终形态是作画研究吗？

cyclotron

Archlich 发表于 2016-10-10 00:45
汉字学正是语言学的一门分支学科……

但我之前的类比也有点不当。——深究自己看动画、想要知道更多的动 ...

虽然说不要深入，但我觉得还是得说，这个类比和通常情况差得太远了
尽管动画和实拍在本体论意义上截然不同，但是在一般的商业动画的多数情况中，与其说动画与电影的差异是语言的差异，实际上更接近（而非“是”）字体的差异。（我都加了这么多限定，希望不会被瞎喷……
一个人不会背单词不会认字，书肯定是读不成了，因为能所指的关系是武断规定的。但对于影像来说，实拍具有的直观性不需要观众去背单词认字才能理解其意义，多数情况下动画也只是在整体的抽象方式和个体的漫符上存在一定的约定性，大体上仍然是非常直观的。即使有门槛，也不需要花掉如学习文字那般的劳力去学习动画才能理解影像的内容。
虽然语言学上或许会认为世界各地的语言至少总是在最基本的语法上会有同一性（比如很难真的想象完全缺失主语或宾语的语言），但不同语言之间的语法差异显然是非常大的，以至于不可能将英文语言学的一般规则挪用到汉语上，只能作为建立汉语语言学体系的一个参考。但对于实拍和动画，多数情况下，两者用的是语法相差极大的两套视听语言吗？显然并非如此。从单镜头的影像符号构成到镜头之间的蒙太奇和蒙太奇句型，动画演出家多数情况下只是因为制作方式的不同，会有一些动画的视听语言习惯和风格，但动画是没有（即使有，也很少有人使用）一门独立的视听语言的。
所以我觉得在一般商业动画的多数情况中（不厌其烦地强调），动画和影像的差别更接近不同文字风格的差别，甚至是字体的差别，至少不是语言的差别。

alaya

论坛装逼的要义，要在逼和不逼之间，正如高山仰止，不可太高如珠穆朗玛，也不可太低如无名土坡，要如中原仙山，人人去得，但又云山雾罩，引人神往

另外，装萌豚是一个简易的途径，所谓重剑无锋，大巧不工，又所谓大隐隐于市，那一抹键盘上的油汗，也能另无数初窥门径的孩子，看到剑道之极的空虚

duobaoxiang

应该不是吧

lens013

其实不用扯作豚的事
所谓的感想文不是没人写，而是实在门槛太低什么阿猫阿狗都在写，中间还往往夹着大量过度解读自我意淫的东西，经常有看吹文觉得不错实际一看动画完全不是那回事的情况。
也不是没高质量的感想文，但是这个东西其实又很难分高下，往往低质量私货鸡汤比高质量客观文还受欢迎。
这两个一起作用最后就是渐渐质量越来越低，普通观众也好，高质量作者也好都不待见这种东西了

北欧王座

低商体 发表于 2016-10-10 00:36
但是对于手绘动画是绕不开作画的，也始终围绕着作画，就像研究中文绕不开汉字

如果非要把各种形式的动画 ...

别在漫区恶心人，回外野孤儿化去

骈儿

论坛不是讨论这种东西的地方，即使有真正思考渴望交流的人也被淹没在无穷无尽的娱乐至上，不管对什么都缺乏尊重的渣滓之中了

天地大撒野

一般形态  s1漫区喷子
终极形态  s1漫区版主（？）

薛定谔的包裹

当然是制作动画了

justawe

动漫达人

a8610853

cyclotron 发表于 2016-10-10 02:52
虽然说不要深入，但我觉得还是得说，这个类比和通常情况差得太远了
尽管动画和实拍在本体论意义上截然不 ...

动画的试听语言和电影的确没什么巨大的差别。

但是宅文化中的动画，其符号体系或者说“文化”和电影就差得远了。

作为研究，作豚走到最后必定会走向动画本体论的方向把动画看做一个先验的媒体，迷失了宅文化中的动画这个原点。萌豚搞文化批评，到最后必定会走向日本文化研究，同样迷失了宅文化中的动画这个原点。搞到最后，其实还是不搞研究的人最幸福，用自己的话语体系去看自己喜欢的作品。即便自己的话语体系其实也是别人给的，只要不知道，反而是最幸福的。知识不会给人带来幸福，只能让人接受失去而已。

uitj58

彼方的心 发表于 2016-10-10 09:42
最终形态就是痞子

+1

N-Time

动画本身是一种复合体，如果要研究的话应该远不止作画一方面吧。

namirin

应该是开始自己动手去画吧
以后我要是开始研究作画演出了,肯定是打算自己去画点动画了
演出好不好其实也是一种比较主观的东西吧,毕竟一样东西表达得好不好也是仁者见仁智者见智的事情

藤田有静

说到最后不都是you can you up吗

HOLIDAY

非常感谢各位的热烈讨论，这里大概地整理一下个人的理解：

作为欣赏、评论动画的一方，单单把评判方向定为“感性体验”和“作画分析”是片面的，而且两者都有更深层的东西可供挖掘远非终极形态。动画和电影比较相似，以视频音效为媒介刺激感官传递信息，叙述手法、剧作结构、镜头运用诸如此类的 视听语言 是相近的，不同的是动画演出会有一些独有的习惯和手法（或许较实拍更为方便？）
然后有坛友提出对动画的细部研究，最终会导致忽略动画本身，丧失初心。我能否理解为还是应该回归对动画本身的“感性体验”？感觉这就涉及到我们为什么喜欢动画了。

另一点就是写动漫感文的门槛太低，无需数据、理论支持，虽说是主观性质的东西，但是夹杂太多私货甚至影响对作品质量的客观评判，然而往往观众（粉/黑）又对这种具有强烈倾向的文章喜闻乐见，输出的高质客观的文章反倒被埋没了，打击了作者的积极性，从此恶性循环。这也牵扯到了观众的素质、审美水平。

然后还有坛友的观点就是完成从“研究者”到“创作者”改变。

从评判的一方转变为价值的创造者、输出者，比如动画师、原画师、监督、监督、编剧、制作人等等。私以为虽然两方讨论关注的东西是相同的（动画的各方面），但是所处位置的不同也会导致判断的出发点不一样。举个例子，之前关注了某国产GALGAME，产品出来之后效果不尽人意（一些比较明显的细节错误就像根本没做过校对一样），和制作组的人交谈了一段时间后发现，作为一个玩家，我关注的是作品本身的素质，横向对比的是国内其他的GALGAME，查找的是剧本作画演出声优上的优劣，制作方更多关注的是成本方面的控制，以及控制在这个成本内能拿出什么品质的作品已经足够优秀了。这也是理所当然的。我想表达的是评论人与制作者并非是进阶与否的关系，而是与屁股所坐的位置有关，大概都有存在的价值。

再次感谢，如我的理解有误或者有不同意见还望指出。

nbht

我就说一点，不是研究动画本身会变成作豚，而是作豚本身拥有更好了解动画制作本身的渠道。

结果形成了最懂动画制作本身的都是作豚的现象。这正巧也是国内爱好者最缺的一部分，之前一直缺少靠谱的媒体渠道，讲真动画本身制作流程不明白，对于评论眼界的影响是致命的。

wxshaonv2000

nbht 发表于 2016-10-10 15:29
我就说一点，不是研究动画本身会变成作豚，而是作豚本身拥有更好了解动画制作本身的渠道。

结果形成了最懂 ...

那你先给我分析分析大河内为什么凭甲铁城得最佳剧本奖吧我看本潭好多人都不懂，你行，你说说

nbht

wxshaonv2000 发表于 2016-10-10 15:40
那你先给我分析分析大河内为什么凭甲铁城得最佳剧本奖吧我看本潭好多人都不懂，你行，你说说 ...

这个问题和为什么黄大河能在nt榜上留10年一样。有啥好说的？

硬要说就是宣发费和背后靠山。

LoveAntique

倒不如说是原点。

实际上cinephilia（电影迷恋，或译为“迷影文化”）正是电影研究的原点。从早期cinephile，到巴赞特吕弗的法国电影手册派，再到美国萨里斯提出的作者论，实际上采用的是一种浪漫主义的作者策略，通过寻找电影中的作者（auteur）来提高电影的文化资本。只有找到作为作者的导演，找到电影本身的文法（即mise-en-scène），电影才摆脱文学的束缚而成为一门新兴的艺术。cinephile所推崇的电影作者，实际上也并非那些作品显而易见可以被摆进艺术博物馆的先锋导演，而是谦逊的手艺人，在商业的约束下熟练的工作，却能突破重重困难、依旧表现出清晰可辨的感性——如**斯和希区柯克。当然电影的理论并没有只停留在原始的作者论上，从巴特的“作者已死”，到福柯的后结构主义，再到最近波德维尔的新形式主义，电影理论已经经历过很多阶段了，原点依然是cinephilia。符号学倡导者麦茨认为一个理想的电影理论学者应该对电影既爱又不爱，超越cinephilia去研究电影，但是，在巴特麦茨这些人眼中cinephilia依然是理论存在的先决条件。

而动画研究，实际上连第一个阶段都没达到，缺少巴赞的电影史观，特吕弗的作者策略或者萨里斯的作者论，动画直到今天也没有摆脱电影研究的束缚。要说原因的话，我认为就是animatophilia的话语权太小，也没有人真正从animatophilia的立场上去思考动画研究。animatophilia形成的太晚，美国是70年代中期才形成，日本是70年代末（最早一批otaku），这批人确实让动画进入学界视野，但也仅停留于此。其实现在来看这些最初的animatophile，实际上和cinephile有诸多相似，他们从商业作品的重重限制之下去寻找创作者的踪迹，如美国的Irv Spence、日本的金田伊功，并大肆讨论动画师的个性和特征。但animatophilia大多选择进入了业内，像John K、庵野秀明，而几乎没人选择做动画研究。更严重的是，动画研究在没有找到自身文法和作者的情况下，就进入了宏大理论，字面意义去理解巴特的“作者已死”，动画研究现状是彻底被电影和文学所侵占了。

所谓的“作画迷”现象，无论他们有无意识，实际上是在尝试脱离电影语境去理解动画，寻找动画本体及其作者和文法，唯有如此才能摆脱“电影的穷亲戚”身份，也是建立动画自身理论的原点。有兴趣的话可以看看有关cinephilia兴衰史的书籍，或者波德维尔的文章，或许能更理解所谓“作画迷”身份的合理性。

LoveAntique

然后有坛友提出对动画的细部研究，最终会导致忽略动画本身，丧失初心。我能否理解为还是应该回归对动画本身的“感性体验”？感觉这就涉及到我们为什么喜欢动画了。

不会。

有个词叫“cinephilic moment”（迷影瞬间），即在电影的某个瞬间，从极其边缘的细节中体会到特殊的愉悦，有无此体验也是区分是否为cinephile的标志。实际上这里讨论的问题都可以在曾经的cinephilia中找到答案。

Arak

看你怎么研究了。楼上说的原点说的蛮好的

9000岁

要了解动画的本质，不理解动画的制作流程是肯定不行的，这点作豚的研究方向并没有错

不过现阶段中国的作豚还只是报菜名背菜单的阶段，那些直接参与动画流程的人又没什麽时间来总结这些理论

HOLIDAY

LoveAntique 发表于 2016-10-10 16:06
倒不如说是原点。

实际上cinephilia（电影迷恋，或译为“迷影文化”）正是电影研究的原点。从早期cinephil ...

感谢科普，相关文章会去看看的

cyclotron

LoveAntique 发表于 2016-10-10 16:06
倒不如说是原点。

实际上cinephilia（电影迷恋，或译为“迷影文化”）正是电影研究的原点。从早期cinephil ...

既然要达成动画的作者论，那么动画的作者是谁？监督还是原画师？
有人可能会觉得电影的作者是编剧，特吕弗说是导演，但有多少人会说摄影师和演员才是电影作者？

cyclotron

LoveAntique 发表于 2016-10-10 16:06
倒不如说是原点。

实际上cinephilia（电影迷恋，或译为“迷影文化”）正是电影研究的原点。从早期cinephil ...

以及巴赞巴特搞混了

LoveAntique

cyclotron 发表于 2016-10-10 21:07
既然要达成动画的作者论，那么动画的作者是谁？监督还是原画师？
有人可能会觉得电影的作者是编剧，特吕 ...

其实很好解决，电影自身的文法既然是mise-en-scene，那么作者应当是导演。动画的文法，如果一定要类比的话我觉得大概是timing & spacing，作者当然是动画师。

导演是动画电影（或者电视）的作者，而非动画的作者。而动画电影，实际上只是电影的一种特殊形式罢了。

LoveAntique

cyclotron 发表于 2016-10-10 21:17
以及巴赞巴特搞混了

笔误一处罢了，已修改。

cyclotron

LoveAntique 发表于 2016-10-10 21:22
其实很好解决，电影自身的文法既然是mise-en-scene，那么作者应当是导演。动画的文法，如果一定要类比的 ...

如果动画的文法是timing & spacing所以作者就是动画师而不是演出家，那也可以说电影的作者就是剪辑师、摄影师和演员。
以及动画除了timing & spacing就没有电影一般的场面调度吗？我是否可以说timing & spacing只是动画场面调度的一部分呢？

LoveAntique

以及，在作者身份归属问题上，动画的作者应该是动画师，至少应当优先考虑动画师作为候选。演出厨其实是对动画电影整体而非动画的考量。动画实际上是并非只存在于电影或电视中，如果去考虑前电影时期的动画装置和新媒体中的动画，就不存在电影文法的干涉，动画师的作者身份一目了然。

特吕弗提出导演作为电影作者来对抗编剧作为电影作者，实质是明确电影自身文法和摆脱文学理论束缚，动画应该也需要经历类似阶段。原始的作者论将所有创作意图都归于导演自然是值得质疑的，但正是这种激情化、浪漫主义的态度才让原始作者论更具感染力，使电影作为艺术正式进入主流话语。当今讨论作者论一般是复数作者身份，摄影师可以是电影摄影（cinematography）的作者，剪辑师可以是电影剪辑的作者，这不冲突。