[2017.04][专楼]剑风传奇(烙印战士)/ベルセルク/BERSERK 二期完结

dxxtiger

法则碎片 发表于 2016-7-21 12:18
格婊的覆灭我觉得从他成为神之手的那一刻就埋下了伏笔。
最主要的一点在于当时对于“神”的解读，它是众 ...

同意由盛转衰，以及关键在里基特小队，但我觉得截断的不是气运，而是民众对格婊的信仰。到鹰都建立为止，格婊都是在兑现预言，而对他的个人信仰也是基于这个预言。但是兑现预言之后，接下来如何维系民心是一个很难的课题，对于格婊这种根源的动机是攀上个人权利的巅峰的角色来说，折纸盒能否抓住民心是个问题。

另外使徒是因为自身欲望而抛弃了人类的价值观的，黑羊和白羊能共存多久其实是个定时炸弹。对里基特的袭击，其实正是出自月光骑士的独断。可以预见在未来，以月光骑士为首的一批手下会继续这种怀疑或是不信仰格婊的人的暗杀处决活动。而这种活动只要暴露，对他的信仰就会立刻转化为恐惧，然后就是统治的崩溃。

大主教伊瑞尔

Archlich 发表于 2016-7-21 09:41
鹰都这里回收了早在黄金时代篇就埋下的伏线，也就是通过这一次奇迹从米特兰地下升起的、用连篇累牍的白描表 ...

整个作品的基调是在歌颂像格斯那种直面现实干到底的精神，而对于那些把自己寄托于别人的拯救的人，作者认为是一种软弱，对这种软弱的嘲笑贯穿全篇 -- "你不是信神么？神第一个把你卖了"

而至今对于新鹰团的描写，简直是完全逆着这个基调来写得 -- 一切繁荣稳定秩序都像是无条件的，“一切你渴求的格里菲斯都能给你”。信徒获得的这一切背后肯定要付出同样甚至更高的代价。现在只能期待后续怎么写这个代价了。

ガッツ

nage540 发表于 2016-7-21 12:41
漫画大概什么时候更新？

杂志是明天出，现在应该已经有偷跑了
344话从韩文和英文转译过来的有一些意思上的偏差
具体可以看日文生肉作参考 http://tieba.baidu.com/p/4665977404

AlienFromEarth

Archlich 发表于 2016-7-21 09:41
鹰都这里回收了早在黄金时代篇就埋下的伏线，也就是通过这一次奇迹从米特兰地下升起的、用连篇累牍的白描表 ...

我认为断罪塔的主题是“人求什么就会得什么”

那些难民们求的都是一样活下来，而具体形式不同，一部分是活下来本身，一部分是有个完美无敌仁慈的存在救自己

而神父就是他们所求，这里和格婊不同，我们都知道格婊里面是婊子，而神父是他们真渴求的拯救者

他虽然会残酷拷问折磨人，但是仔细看你会发现神父这么做都是为了维护法王庭这个信仰的实体与维持人民的秩序，从而拯救世人。哪怕他尊敬为了自己孩子冒险的要求法外开恩的母亲，他也必须让母亲看到孩子没事后付出代价，无论是无法回去还是留着痕迹回去都行，否则再多点以善良为名的群聚暴乱难民们才真要完。而他也是为了调查真的存在的吃婴儿的邪教必须执行残酷的拷问，不是什么光彩的活，但是必须干。质疑神之人，不缴税之人他也必须处罚，否则“法王庭”，以及教会这个信仰主体整体便无法存续，那么便没人来以神的名义管理救济这些难民。难民本身也需要信仰作为支持或者逃避来活下去，神父不需要信仰的证据或者兑现，他回答大小姐时他说有信仰本身就足够了，但是包括难民在内其他人需要，他们需要自身信仰是强大的所以能兑现的，否则很多人都会崩溃，还有人会投入邪教的怀抱，他们想要有依靠从而有希望，有希望从而能活下去，因此神父才当审问官来让其他人看到信仰是强大的，因为要维持宗教，总要有人做这件事。

对，神父的行为很多都是邪恶的，但是这就是人民所求所需要的。难民所用来依靠的坚实可兑现的他们心中的“所谓信仰”需要支撑的代价，而神父则是兑现这种阴暗处代价的人，那些没有被他用来兑现牺牲的则是高兴地对别人丢石头的人，神父牺牲其他人拯救他们，恰恰是他们希望的，何况大部分代价他们根本不会知道。

神父从头到尾说的都是真话，为了维持秩序调查邪教拷问也好杀戮也好乃至最后烧死卡思嘉这个会吸引使徒与幽鬼的烙印者也好，都如他所说是拯救百姓。因为那些难民要求的就是显得可靠可寄托的信仰，所以神父要让信仰显得可靠可寄托，而最后怪物来袭，他们自身对自己之外的救世主的渴求所凝结的就是城墙上的神父。最后的最后神父身败死亡，他自身尸体所燃烧的本来用来烧死卡思嘉的火焰也拯救了一部分人，而他也没说错——火能祛邪，而这些怪物是朝着卡思嘉来的。

那些人渴求救世主，将自身安危寄托在救世主与神上的人，神父从头到尾都用自身（哪怕做邪恶之事也）回应了那些人的期盼，那些人所求的拯救者就是神父，而神父在付出一切后倒下，那些人自然也失败了，于是他们抛下失败的神父恐慌地挤进城堡这下一个寄托里。
一小撮没有抛下神父逃跑的人，反倒因为以神父尸体作为燃料的火活了下来。
其他只是求活下去的人，也有一部分活了下来
而神父，哪怕失败身死，依旧能用自己尸体点燃的火救一部分人

所以说到底，不是信神是空虚的，而是信神只是为了求救世主求神恩的人是空虚的，他们将自身梦想放在了一个需要别人实现的目标上，他们信仰只是为了有对象索求，依靠，依赖，他们要的是信仰兑现出能够拯救自己的救世主，最终救世主的结果如何他们也自然难以掌控了，无论是神父是否失败的结果还是城堡是否安全的结果——还有格婊的结果
而那些将自身梦想放在必须自身实现的目标上，比如神父，他信仰就只需要信仰本身，他行为则是为了维护信仰实践信仰，哪怕他再努力结果失败，他留下来的东西一样可以实现他的梦想，邪教的确被处理了，小部分在自己死后燃烧着的尸体身边的人也如自己所说的怪物怕火而得救了。

大主教伊瑞尔

喷了，神父尸体燃烧赶走部分怪物救下间接救下几个虔信者，这也能归功于神父？神父堂堂一个放弃思考的原教旨主义狂信徒，被你用这种功利主义社会学来分析动机，真是死不眼闭呢。

AlienFromEarth

大主教伊瑞尔 发表于 2016-7-21 14:16
喷了，神父尸体燃烧赶走部分怪物救下间接救下几个虔信者，这也能归功于神父？神父堂堂一个放弃思考的原教旨 ...

我哪里功利了

我一开始就说了，求什么得什么。
神父告诉人民火能驱魔，短暂时间内保护了人民，最后大部分人看到神父倒下熄火就跑，而一小部分人记得神父的话或者单纯想和神父一起死，于是靠神父尸体上的火活了下来，这种发展的确不是神父本意，但是依旧是他所求的。

大主教伊瑞尔

AlienFromEarth 发表于 2016-7-21 14:26
我哪里功利了

我一开始就说了，求什么得什么。

我相信神父也是发自内心深处想让卡斯嘉、黄毛妹之类的**死绝，她们死了吗？然后你说保护人民是神父所求，那为什么绝大部分群众都死光光了呢？

选择性无视普遍情况，无限放大某些偶然事件，并大肆渲染为“显灵”"神迹"或者你说的"求什么得什么"来强行解释，也是宗教的熟练套路了。

剑风对宗教信仰的荒诞性的描绘简直精彩，也是我喜爱这作品的其中很大一点。

AlienFromEarth

大主教伊瑞尔 发表于 2016-7-21 14:39
我相信神父也是发自内心深处想让卡斯嘉、黄毛妹之类的**死绝，她们死了吗？然后你说保护人民是神父所求， ...

不是说显灵，神迹

剑风也不是反信仰，是反以信仰为依靠的逃避，比如那个小镇神父就是以神决定命运为理由逃避，去送死，而不是去努力索求活下来，小魔女都说了如果你真的真的去用信仰索求而不是拿信仰当借口逃避是能有结果的。

简单点说神父所求的最终结果没有实现，但是有少数人因为自己说过能从怪物手里保护自己的火而获救依旧是自己所求，这不是什么神迹，而是神父索求努力而来没有预料到的结果

人民所求的是他们之外的救世主，所以救世主来了（能不能真正成功救世乃至有没有心是另一回事，神父不能，格婊……就看他之后有多婊吧）
神父所求的是按照信仰行事。他通过让人民得到他们想要的看起来坚实可靠的信仰从而拯救他们（或者说保护他们的逃避），尽管神父不需要这种看起来的坚实（当然有所谓“神恩”他笑纳了）。神父化为天使，要烧死卡思嘉这个的确引来魔物的所谓“魔女”，用火来保护难民，同时令他们不用畏惧。他的确失败了，卡思嘉没死，大部分难民因为恐惧与混乱自灭了，然而他尸体上的火焰虽然他没有预料到，但是的确保护了一部分人。这不是什么神迹，纯粹是他努力争取后即使失败依旧残留的意外成果。格斯的坚强在鹰之团几乎全灭后也给自己留下一部分自己都没预料到的残渣，这都是一样的，只是格斯还有明天，神父已经死了。

所以到头来荒诞的不是信仰，是逃避

虫女王，鼻涕虫伯爵，乃至格婊他们的结果都和宗教无关，而是逃避，“只用说一句我奉献，就不会痛苦了”这是逃避最明确不过的诱惑

而以信仰为名逃避，自然就是那些荒诞的描写了。

神父这个反派出彩之处在于，他是没有逃避的，他以使徒仆从之身比部分使徒还强就是体现。他做自己明白邪恶的事情而坚信自己为了正确而做，他说的全都是自己相信的真话。这注定了他比那些堕落逃避而成的使徒们，比如恐帝更出彩，他是格斯面对过精神上货真价实的最强者（最弱的是格婊）。

大主教伊瑞尔

经过多年的逻辑教育，我没法认同把尸体的火意外地救了部分人解释为"纯粹是他努力争取后即使失败依旧残留的意外成果"的思路。

格斯话大力气干掉神父 --> 神父尸体掉到火堆上烧起来 --> 几个傻逼信徒不逃围着尸体祈祷 --> 火让着魔物没有吃掉那几个傻逼，这也是神父"努力争取"的结果？这credit给得也太强行了吧。

AlienFromEarth

大主教伊瑞尔 发表于 2016-7-21 15:26
经过多年的逻辑教育，我没法认同把尸体的火意外地救了部分人解释为"纯粹是他努力争取后即使失败依旧残留的 ...

努力是会获得一些没有预料的结果

格斯蚀时候只想拯救/弄死格婊，没预料过虽然没法成功但是这能让自己撑到骷髅骑士救场然后日后继续报仇。

格斯只想好好保护卡思嘉珍惜自己周围人，没预料到虽然因为自己狂躁软弱虽然和卡思嘉关系崩了，但是软化的自己得到了新的同伴，周围有了更多人

这些不是他当时具体求的，但是的确是他们所求的

3996038abc

大主教伊瑞尔 发表于 2016-7-21 15:26
经过多年的逻辑教育，我没法认同把尸体的火意外地救了部分人解释为"纯粹是他努力争取后即使失败依旧残留的 ...

在精神力量确实存在的，以因果律为主题的世界观中
作者这样安排神父的结局，我认为很大程度也就是这么个意思

3996038abc

剑风的世界观里，“人的念想”是形成了具体的“深渊之神”这个概念的，这个概念引申出了故事里的“因果律”
在这种世界观下，一切的偶然都是必然的结果，而推动这个必然的巨轮的就是“人的念想”形成的“念之海”，说的通俗一点就是：生灵的欲望、思想、信仰汇聚在一起，构成了决定世界命运的因果。

格斯在故事里就是代表命运的反抗者这个角色，而其他人则是命运的仆从

リッケルト

Futanari 发表于 2016-7-18 16:23
剑风论人物成长谁比得过我们里基特大帝，默默的给战友做坟墓，给格斯升级装备，随时把自己重要的人带在身边 ...

很惭愧，这些年我就只做了一点微小的工作，谢谢大家

AlienFromEarth

比比巴巴波 发表于 2016-7-21 20:19
剑风就是反信仰的

结束神的时代人才能站起来

那么你怎么看小魔女和小镇神父的故事？

小魔女都说了，魔法就是祈祷，只是神父根本没有真正祈祷或者做些什么，神父只是以神意为名逃避而已，坐下来等死来自认实践信仰自我满足来逃避死亡来临的痛苦。而小魔女将这事情说开后，小镇的神父也懂了什么是祈祷。

这点堵桥骑士也是例子，他在从光芒万丈的骑士团副团长，连格斯都知道的著名骑士落魄到必须从狗里抢吃的，睡在河边船里的时候，他并没有任何逃避，他没有希望自己信仰能够兑现出神的恩典或者一个救世主来彻底解救自己，而是实践自己信仰本身，将偶然落在自己面前给狗的剩饭当作神的恩赐感恩同时，坚守自己的行为准则，吃不饱睡不好也没去参加佣兵团出卖武力来为钱杀人，没有以神意为借口自甘堕落。

所以问题不是信仰本身，而是以信仰为名，用信仰来逃避问题。剑风的真正含义不是反宗教，是反逃避，只是恰好所谓信仰的名义最容易被人们用来逃避罢了。

九十九忍

巴基拉少爷那句不要把自己托付给人智无法理解之物说得还不够清楚，非得来自己那一套

AlienFromEarth

九十九忍 发表于 2016-7-21 20:54
巴基拉少爷那句不要把自己托付给人智无法理解之物说得还不够清楚，非得来自己那一套 ...

托付给一个救世主或者别的什么，希望坐着不动有其来拯救自己

和托付给自身来实现自身信念，我觉得这是不同的

另外有意见你们重温小魔女刚入队那段啊，小魔女说得再清楚不过了，问题不是信仰和祈祷，问题是只是拿信仰和祈祷当逃避什么都不做的借口。

bwfjc

リッケルト 发表于 2016-7-21 19:55
很惭愧，这些年我就只做了一点微小的工作，谢谢大家

服了 这也能膜！

大主教伊瑞尔

法则碎片 发表于 2016-7-22 09:10
牵强附会。
伯爵的女儿那一章是说自由与其代价，被囚禁时她想出去，真出去后她又想回去。
迷失的孩子是在 ...

剑风世界观里，神是客观存在的没错。但你看看剑风里的神都是些什么，一堆克苏鲁。其中一个神之手是为了一己私欲出卖并献祭自己的队友从而从人变成了神。之所以为神，因为能人所不能，说到底就是更强大的存在。对神的信仰无非是软弱的人类对强者的依赖的一种延伸。

就正是因为剑风里的神是客观存在的，群众的信仰才显得更加愚昧和虚无。祈祷神灵能带来福祉只是愚昧群众的想象和自我麻醉，"神"/强者把"人"/弱者当蝼蚁一样践踏才是赤裸裸的现实。

这对现实的影射不能太明显了吧。

謓言

真是怀念，感觉格斯漫画里很久都没杀过人了

AlienFromEarth

四方天使身上又说不是恶意是工具了

而且小魔女是那种会把工具用祈祷这么重的话形容的么？

你们一定要扭曲掉小魔女的话，认为她是在虚与委蛇的蔑视神父的信仰，而且小魔女每次施法都不是投入自己来祈求而是用一样工具，那也没办法了

真正把信仰当工具的是那些拿信仰逃避的人，比如断罪塔里难民，无论教会还是邪神，有得拜就拜，他们信的不是神，是神兑现的令他们不用烦恼的天降救赎

至于鼻涕虫伯爵，他的悲剧和他的信仰无关，是他妻子冷血无情的背叛与自身软弱的逃避所致

AlienFromEarth

比比巴巴波 发表于 2016-7-22 15:25
她不是蔑视神父，但她的论点是整个反一神教的
小魔女的方式更像是和自然精灵亲近、谈判、交易、合作，而不 ...

第一，亲近谈判交易合作不是把对方当工具
第二，用祈祷这个词的意思就是在说小魔女施法时候是低位的，是祈求方
第三，自然精灵与天使都是存在的，也都会无恶意地回应人的祈求来伸出援手——前提是你真的努力去叫了，而不是把他们当偷懒逃避的借口
第四，小魔女对剑风里具体宗教的态度和她对信仰本身的态度是两回事，她说了魔法就是祈祷，她也说神父拜天使是没错的，只是神父压根没在真正的拜，而是把拜这行为当做逃避苦难的方法。最后她对村民说神父知道魔法，因为神父已经理解了。

除非你认为小魔女是个骗子。

AlienFromEarth

比比巴巴波 发表于 2016-7-22 15:28
你根本没搞清楚亚伯拉罕神教对信徒的要求

方脸神父和判罪塔下的难民对他们而言是最正确不过的了 ...

所以说错误的不是信仰，是多年以来对信仰错误的理解凝结出来自以为是可以被人当做逃避借口的宗教

教会教导出的大小姐是怎么说自己的，我根本没有真的信仰过神
她不是说信神是错的，而是她根本没有真的信，她只是按照宗教的要求行动，然后换来将信仰当做自己的门面让自己感觉强大的权力。

而方脸神父的魅力在于，他说的都是（某种角度的确是）真的，他做的都是难民们渴求需要的，他不需要信仰作为逃避，但是他认为他需要维护这个宗教从而维护难民们逃避之所。他是真正不逃避的强者，只是他认为维护难民们用来逃避的虚假信仰，表面光鲜才能吸引人的教会，为了秩序与安宁能行恶这三点是正确的，所以他要用残酷的手段实践这些，他道德观扭曲，但他毫无软弱，做自己认为对的事情，迄今为止剑风就没有精神上比他更强的boss。

AlienFromEarth

还有，我们谈的是剑风