魔法少女小圆和藤子流“伪”SF

suoleisita · 发表于 2014-5-7 10:19

剧场我只感到了商人的恶意

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Ventose · 发表于 2014-5-7 10:43

中村隆太郎发表于 2014-5-6 17:37
故事主要的看点并不是科幻本身，而是少女之间的感情羁绊和与命运抗争的那种绝望悲壮感。
============
对， ...

庵野是天才

新房不是

alitonx · 发表于 2014-5-7 11:31

Ventose 发表于 2014-5-7 10:43
庵野是天才

新房不是

用游戏公司比喻的话，庵野是卡马克，新房组是暴雪。

Gloriel · 发表于 2014-5-7 12:45

本帖最后由 Gloriel 于 2014-5-7 12:47 编辑

纯情雪绒花发表于 2014-5-7 01:03
我正是因为“没有体现出社会对百合的不宽容带来的压力”（最明显的也就是晓美焰的那句“你觉得一定很恶心 ...

我倒是觉得这类幻想系作品里没必要体现出现实里同性恋所面对的社会压力
以小圆为例，假设有一个魔法少女是同性恋，但是既然她已经多次经历过生死线上的战斗，并且犯下过杀人，偷窃军火等“罪行”，那么她还会在意普通人(不包括她喜欢的人)怎么看待她的性癖才会显得很奇怪很矫情吧？何况这些普通人与魔法少女在能力上的差距太大，你会在乎可以轻易踩死的虫子对你的看法吗？反正我是不会

Cristaldo · 发表于 2014-5-7 23:43

机器人马文发表于 2014-5-7 02:30
这段话又让我想去读读马克思的《1844年经济学哲学手稿》了……
说道“反成长”，我倒认为是了解现实后没有 ...

你说是“了解现实后没有成长带来的矛盾”，我觉得也有道理。

但是小圆最后做出的那个选择，很大程度上也是顺势而为。之所以她能够一直保持本心，也跟始终处于旁观者的位置，直到最后才做出选择有关。
其他几人都是过早地签订契约成了魔法少女，在已经付出代价后才知道真相，而且也没有再选择的机会了。

p.s. 1844年手稿关于异化的论述的确很精彩。

Cristaldo · 发表于 2014-5-7 23:58

花剑酒发表于 2014-5-7 03:01
哎哟卧槽。
这两个大长篇就小学时候看过漫画而已。
这么一说的话我忽然想看新版的剧场了。 ...

小时候看和现在看感觉确实不太一样

这两部的新剧场版在视觉效果上做的相当好，但是剧情上有些改动，
对于喜欢原作的人来说可能会见仁见智吧

Cristaldo · 发表于 2014-5-8 11:48

另外，如果对铁人兵团这部作品感兴趣，除了2011年出的新剧场版，
懂日语的话还可以去看看濑名秀明写的小说版：
http://pan.baidu.com/s/1zoT6A
（机器猫贴吧的一位网友把全书拍成了照片，然后我把所有照片整合压缩成了PDF，凑合能看）

这是第一部哆啦A梦长篇小说，在原作的基础上拓展了很多细节，
特别是比较细腻地描写了人物的情感和心理活动等漫画难以表现的内容。

虽然我因为日语水平太差只能连蒙带猜地看，但还是觉得很有意思，
而且由于作者是知名科幻作家，在有些地方对藤子老师没有明确解释的设定或创意进行了补完。

例如这一段是关于机器人如何理解镜中世界的方向性：

慣性質量と重力質量を持つ知性体は、そうした鏡面に向かい合ったとき、奥行きではなく左右が逆になった世界と錯覚して周囲を認識する普遍的特徴がある。地表に立つ知性体は天体の重力を無意識のうちに感じ、天体の中心に至るｚ軸ベクトルをつねに身体性として確保しており、一方その主体は移動知と感覚知を持つがゆえに、おのれの進行方向を、あるいは視線などで注意を払う方向を、やはり無意識のうちにｘ軸として捉える傾向があるからだ。よって、鏡面世界に入り込んだ知性主体に残された余剰のベクトルはｙ軸であり、彼らは左右があべこべになったものとして世界を認識する。これは知性主体がどのように設計、制御されていようと、共通して起ち現れる主観である。

リルルはそうした理屈を充分に理解しており、鏡面世界の物理法則が祖国の計画になんの支障も来さないばかりか、幸運と言えるほど祖国の目的にかなっていることを確信していた。(p.90)

关于哆啦A梦的四次元口袋：

ジュドが放り込まれたポケットの内部は、いわば時間の停滞した世界であった。このような時空間に浮かぶ未来の道具たちは、整然とタグづけされ、手を差し入れる者の判断に応じてすばやく検索・抽出がなされ、取り出される仕組みになっていた。四次元空間に道具を配置することで、省スペース化と物質の劣化対策がなされている。ただしユーザーの状況によってはタグとの記号接地問題がうまく解決されず、無関係な道具が次々に選択されてしまうというプログラム上の欠陥も抱えているようだった。(p.244)

关于改变历史的时间旅行是否改变人的记忆：

時間の流れというものは複雑だ。のび太達が一週間家を空けたとする。その一週間という時間は、パパやママにも同じように積み重なっている。その間。ふたりは必死でのび太を捜索しただろう。毎晩泣きはらしただろう。その辛い日々は、のび太たちがタイムマシンで元に戻ることで、なかったことにされる。別の平行世界が生まれて、続いてゆくのだ。しかし彼らが泣いて過ごした時間と、その辛い体験は、本当に消えてなくなるのか。失われたループは、もしかしたらどこかに残像のような形で残るのではないか。辛い記憶はどこかに積み重なり、現実のパパやママにも僅かな影響を与えるのではないか。二二世紀の科学でさえ充分に解明されていない、宇宙の謎だ。(pp.210-211)

Cristaldo · 发表于 2014-5-8 12:05

本帖最后由 Cristaldo 于 2014-5-12 12:17 编辑

此外，小说版决战部分的描写相当具有感染力。

除了大雄他们与铁人兵团苦战、静香与丽璐璐回到过去这两个原作中的场景，作者还原创了第三个场景：
心中一直牵挂着大雄等人命运的星野堇，在舞台上与另一位歌手合唱一曲名为“God Bless You”的歌曲，
用歌声为大雄他们送去祝福和祈愿。
（作者说，原著里大雄等人孤立无援，大人世界没有一个人能够理解他们正在为拯救世界而战，但是他觉得如果星野堇知道这件事的话，
作为曾经的小超人3号，一定会以成年人和朋友的立场理解和支持大雄，所以安排了这个剧情。
而与星野堇合唱的歌手任纪高志，则是藤子老师另一部作品超能力魔美中的登场人物，他的原型是曾演唱大魔境、海底鬼岩城等主题曲的歌手岩渕まこと，
这首God Bless You也是真实世界里岩渕まこと所创作并演唱的歌曲。）

三个不同时空的场景互相交错，渲染情绪在静香和丽璐璐分别的时候达到最高潮。

下面是小说最高潮部分从铁人兵团消失到丽璐璐消失这一段的节选：

发财就手 · 发表于 2014-5-8 12:14

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Cristaldo · 发表于 2014-5-8 13:03

所以老虚才在作品里表现这么一个残酷的世界，好让观众体验到所谓的“毒”跟精神创伤。
故事中小圆最后能许下那样的愿望，的确也离不开她从目睹身边朋友一个个悲剧中所受到的创伤，
特别是焰为了她而轮回无数次这件事。

这种在动画里给观众制造精神创伤的创作理念就像老虚所说，是从富野等前辈那里传下来的，
如果要联系到这个贴子的主题的话，其实藤子也不例外。
对于近年哆啦A梦新作的一个批评就是色调太暖，不像藤子时代那样有时含有较深的创伤元素。

google.gay · 发表于 2014-5-8 13:11

蓝猫领先世界50年

逃离学校 · 发表于 2014-5-8 15:01

我觉得魔界大冒险比小圆石头门都好看

Cristaldo · 发表于 2014-5-8 23:41

逃离学校发表于 2014-5-8 15:01
我觉得魔界大冒险比小圆石头门都好看

个人感觉，魔界大冒险是剧情构思最巧妙的哆啦大长篇，而且是“改变世界线”这类题材在ACG中的先驱性作品之一。

但是魔界大冒险对人物情感的描写比较弱，在这方面当然是不如小圆、石头门这些后起之秀，
也不如同一系列的铁人兵团。丽璐璐与大雄、与静香之间的羁绊，以及强烈的悲剧色彩，使得铁人兵团成为大长篇中最具感染力的一部。

因此，后来寺本幸代在改编新魔界大冒险剧情的时候其实是有意往铁人兵团的那种风格上靠，
增加美夜子与大雄、静香情感上的互动，以及原作中没有的悲剧情节（代价是改掉了原作中初入魔界一些有趣的冒险场景）。

就这一点来说寺本幸代是目前哆啦制作团队里最得藤子老师真传的监督，能够创作出让观众笑中带泪，甚至具有一定精神创伤性的作品。
后来她负责的一些TV版原创剧集，有时也会加入那种悲剧性的元素，如哆啦A梦的青之泪、爱上大雄的美少女、雪人来到镇上等等。

Cristaldo · 发表于 2014-5-9 11:33

发财就手发表于 2014-5-8 12:14
我倒觉得是老虚认为少男少女成长的过程中要体会到痛苦跟“毒”才能更好的成长为大人

无论是询子老师总是 ...

又看了一遍你贴的这段老虚访谈，感觉如果真要把他关于精神创伤的哲学贯彻到底，那就得是bad end了。

不过你说续作可能会表现焰的成长，有一个问题在于，
焰现在经过这么多轮回，按说已经经历了各种可能性，积累了太多的情感体验，
现在的状态本身就已经是长时间成长（或者说异化）的结果，
要让她再有所转变的话，感觉空间已经很小了。
如果续作真要往这个方向发展，恐怕得让焰和圆的关系再经历某种冲击性的变化才行吧。

而且新房好像说过他认为剧场新篇里焰的行为是合理的，
因为圆对于“成为概念”这件事也是身不由己，
所以焰现在这么做，也可以理解成是把圆从并非所愿的困境里解救出来，并没有做错什么。

发财就手 · 发表于 2014-5-9 12:49

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Cristaldo · 发表于 2014-5-9 14:28

发财就手发表于 2014-5-9 12:49
其实焰那将近一百次的轮回中活动的区域范围是很小的，接触的人和物都不多，加上几次轮回后她一心专注于小 ...

所以我觉得要让焰在续集成长，剧情得有大的突破才行，可能需要引入新的环境或人物？
相比起焰和圆都成为全知的“神”，其实我更希望结局还是能以某种形式回到日常，焰和圆或者两人中的一个在改变了的世界中生活下去。

关于焰变成“恶魔”的原因，同意你说的，是因为不甘心圆从世上彻底消失，最后只剩她一人记得痛苦的回忆。
所以在叛逆物语里看到焰把圆从圆环之理中拉出来的那一幕的时候，我是觉得很感动。

铁人兵团里静香和丽璐璐其实也是类似情况。最后静香也是非常不甘心丽璐璐就这样彻底消失的，旧版动画里是撕心裂肺的号泣。
但残念的是，结尾丽璐璐虽然看起来是在新世界重生了，却再也没去和静香见一面。漫画和旧版动画都是如此。
我本来指望新版能在这里改一下，结果还是和旧版一样。

小圆剧场新篇这样展开，至少让焰的付出还是得到了回报，没有那样残念。

发财就手 · 发表于 2014-5-9 14:53

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菠萝咕噜肉 · 发表于 2014-5-9 19:34

发财就手发表于 2014-5-9 14:53
新的人物，根据现有线索只有QB提过的有感情的个体以及剧场版前篇ED中那六个陌生的魔发少女阴影跟未出场的 ...

小圆的OP一向和正片没什么关系

仲丸十希子 · 发表于 2014-5-9 21:29

这个帖子要仔细看

Cristaldo · 发表于 2014-5-10 03:13

发财就手发表于 2014-5-9 14:53
新的人物，根据现有线索只有QB提过的有感情的个体以及剧场版前篇ED中那六个陌生的魔发少女阴影跟未出场的 ...

第十五位使魔“爱”确实有文章可以做。

不过续作里焰一直不干涉圆的生活也不太可能吧，毕竟如果还是围绕焰和圆的关系展开的话，
剧情的爆点应该就是圆的觉醒和焰的反制了。

yaole_yl · 发表于 2014-5-10 10:47

好帖收藏一下细细看

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发财就手 · 发表于 2014-5-10 18:33

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Cristaldo · 发表于 2014-5-14 10:43

发现新房昭之可能的确是个藤子迷。

在今年3月推出的藤子F不二雄公式Fan Book“F Life”创刊号上，有一个栏目是各种人物谈论自己最喜欢的藤子作品，
从目录上看到有新房昭之：

このＦ漫画が好き！「マイ・ベストＦ」アンケート　　123
（五十音順）あーちん／赤木かん子／浅羽通明／入間人間／海猫沢めろん／小栗旬／唐木元／貫地谷しほり／菊池亜希子／切通理作／鴻上尚史／古沢良太／小山薫堂／篠原ともえ／渋谷直角／新房昭之／鈴木敏夫／瀬名秀明／祖父江慎／高橋大輔／武田双雲／田名部生来（AKB48）／辻村深月／長沼毅／中村佑介／中村憲剛／西村由紀江／博多大吉（博多華丸・大吉）／幅允孝／ピエール中野（凛として時雨）／ビビる大木／平野綾／福田里香／福田雄一／古市憲寿／ブルボン小林／ブンシリ／北斗晶／増田セバスチャン／山本美月／よしもとばなな／ライムスター宇多丸

http://www.shogakukan.co.jp/books/detail/_isbn_9784091065377

很好奇新房昭之最喜欢的藤子作品是哪部，
哆啦A梦？（铁人兵团，魔界大冒险？）超能力魔美？还是其他？

如果新房真的受到藤子影响，加上受富野影响的老虚，这二位还真是把前辈“黑”的那一面传承发扬的够可以啊。

小残 · 发表于 2014-5-15 17:48

Cristaldo 发表于 2014-5-14 10:43
发现新房昭之可能的确是个藤子迷。

在今年3月推出的藤子F不二雄公式Fan Book“F Life”创刊号上，有一个栏 ...

对新房的发言有兴趣！
请问这本有谁有么？能把新房的部分分享一下吗

Cristaldo · 发表于 2015-4-30 08:57

小残发表于 2014-5-15 17:48
对新房的发言有兴趣！
请问这本有谁有么？能把新房的部分分享一下吗

现在关于前面的猜测差不多能有更详细的说法了。首先新房在F Life第1期的发言见下图：

主要就是说藤子F作品里他最喜欢《哆啦A梦》和《宇宙小毛球》。后者是一部比较冷门而且风格有些诡异的漫画，但新房却相当推崇（他还在别的杂志上专门就《宇宙小毛球》写过一篇短评，可惜目前找不到原文）。此外他还提到这几年陆续出版的《藤子F不二雄大全集》哆啦A梦部分编纂得很好，强烈推荐。

下面是有关的进一步脑洞：注意《宇宙小毛球》女主的名字叫みき（miki），动画版译为“美琪”，漫画版则被汉化组译为“美树”。
而藤子F另一部作品《叮当猫》的动画版，女主也叫miki（木の葉ミキ），还是蓝毛。所以藤子F作品里有蓝毛miki、红毛佐仓、发型有点奇怪的mami（这俩是一人：佐仓魔美），以及跨越时空羁绊的粉毛和黑毛（丽璐璐、静香）。这些梗凑到一起，显得相当有趣。

不过，虚渊玄在一些访谈里说过，主要角色（晓美焰以外）的人物形象是在看《向阳素描》时得到了灵感，而名字则是随便想的。所以我倾向于认为前面这些都只是巧合而已。

当然考虑到新房对于藤子作品的喜爱，还是不排除他在其他方面有受一些影响的可能性。

另一个有趣的巧合是，小圆开播的前一个季度，新房担任了石黑正数漫画《即使如此小镇依然转动》动画版的总监督。
石黑可以说是目前活跃的漫画家里面作风最接近藤子的作者之一，他也从不讳言自己的漫画深受藤子F不二雄的影响。在F Life第3期，石黑谈到自己最喜欢的3部藤子F作品：《大雄与铁人兵团》、《哆啦A梦》（短篇）、《超能力魔美》，正好都是顶楼一开始所提到过的。难说他跟新房就没有交流过这方面的意见。

谁介意 · 发表于 2015-4-30 10:08

本帖最后由谁介意于 2015-4-30 10:13 编辑

Cristaldo 发表于 2015-4-30 08:57
现在关于前面的猜测差不多能有更详细的说法了。首先新房在F Life第1期的发言见下图：

小圆这动画在名字上的确有不少古怪的巧合，访谈说名字都是故意取些绕口的，因为不想太过大众方便观众搜索到相关信息
说不定虚渊潜意识里也有着不少藤子作品的情节在

鱼雷鲨 · 发表于 2015-4-30 12:35

发财就手发表于 2014-5-10 18:33
说TV的OP或者还符合，但前后篇的OP不少场景都在叛逆中出现了，如那个在草地上的两张椅子的场景，还有粉黑 ...

TV的OP也跟星星公主一样各种隐喻剧透的

semeri · 发表于 2015-4-30 13:24

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小残 · 发表于 2015-4-30 17:15

semeri 发表于 2015-4-30 13:24
我一直没搞明白圆怎么变成sf。sf是基于科学的幻想，圆并没有科学的元素。
全篇顶多就一个熵，也只不过是套 ...

更能说明受藤子不二雄影响——SF其实是Sugoshi fushigi

吉黑尽阵 · 发表于 2015-5-1 16:08

吉：阁下要不要看看我的小说？

maxic · 发表于 2015-5-1 16:29

semeri 发表于 2015-4-30 13:24
我一直没搞明白圆怎么变成sf。sf是基于科学的幻想，圆并没有科学的元素。
全篇顶多就一个熵，也只不过是套 ...

所谓软科幻嘛，探讨下理性与感性，个体跟集体的取舍什么的
跟PP相似，不过PP更明显

南风森琉璃 · 发表于 2015-5-1 16:34

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Cristaldo · 发表于 2015-5-1 23:23

本帖最后由 Cristaldo 于 2015-5-1 23:46 编辑

吉黑尽阵发表于 2015-5-1 16:08
吉：阁下要不要看看我的小说？

期待，是关于什么题材的？哪里能拜读到大作啊？

Cristaldo · 发表于 2015-5-1 23:24

semeri 发表于 2015-4-30 13:24
我一直没搞明白圆怎么变成sf。sf是基于科学的幻想，圆并没有科学的元素。
全篇顶多就一个熵，也只不过是套 ...

SF的意涵还是很宽泛的，并非只有对技术细节进行硬派描写的作品才能称为SF。比如筒井康隆的软科幻，像《穿越时空的少女》，已被公认为SF小说史上的名篇。

而就小圆来说，虚渊玄的这个脚本，QB的阴谋以及晓美焰的轮回等部分，称之为SF是完全够格的。

吉黑尽阵 · 发表于 2015-5-2 01:02

Cristaldo 发表于 2015-5-1 23:23
期待，是关于什么题材的？哪里能拜读到大作啊？

吉：你不给我你的Q我怎么给你？
其实S1也发过，但是并不系统

semeri · 发表于 2015-5-2 09:33

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