看了有关藩镇的文章，感觉唐朝真的是惨

GNZ48-周倩玉

不愧是滤镜最重的封建王朝
吐蕃 南诏 回鹘的衰落，有哪个藩镇主动参与了吗
来自: iPhone客户端

GNZ48-周倩玉

瓦西里耶维奇 发表于 2024-3-20 17:44 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-20 16:08 不愧是滤镜最重的封建王朝 吐蕃 南诏 回鹘的衰落，有哪个藩镇主动参与了吗  ... 剑南节度使韦皋 vs 吐蕃 幽州节度使张仲武 vs 回鹘 剑南西川节度使高骈 vs 南诏  这哪个不是节镇

可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊
韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢
张仲武上任幽州前回鹘早就内乱被黠戛斯耗散成几支了
南诏则是亡于汉人权臣篡位，白族政权本身则一直传承至大理来自: iPhone客户端

GNZ48-周倩玉

nieczero 发表于 2024-3-21 02:17 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 00:37 可是你这三个都和对面败亡没啥关系啊 韦皋死后唐蕃还在长庆会盟呢 张仲武上任幽州前回鹘早就内乱 ... 你要一镇完全灭亡一个政权也太吹毛求疵了能在其负责的防区长期来看占尽优势就算远超其职责了  —— 来自 S1Fun

即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡
何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺寸失地，反而承认河西陇右尽为吐蕃合法领土……倒不如说没有建中年间几大藩镇四王二帝之乱，唐德宗对吐蕃的姿态可能还能更加锐意进取一些来自: iPhone客户端

GNZ48-周倩玉

nieczero 发表于 2024-3-21 08:37 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 08:19 即使以整个大唐而论，也没能插手这几个政权的内乱与灭亡 何况真的占尽优势了么？几次唐蕃会盟不敢讨还尺 ... 你说的这些是一个镇能插的了手的么，以朝廷论后面的吐蕃大论被悬首长安回鹘被出兵灭亡也不是完全没参与南诏能被篡夺跟之前战争元气大伤矛盾激化也有关包括后面河西归义军大中复地也是不过估计在你这被灵活转成了单体行为与朝廷无关那按这样标准

论恐热不过是一个吐蕃军阀，杀死论恐热传首长安的是另一个吐蕃军阀拓跋怀光，大中收复三州七关归功于吐蕃内乱各地投诚，僖宗时又复沦为青唐吐蕃，名义上短暂的收复也扭转不了河陇地区人口胡化的进程至于归义军，还是看看为啥唐廷始终不肯授张淮深瓜沙节度使，而是置凉州、天雄军节度使分割河西吧不是要说明谁强谁弱的朝代斗兽，藩镇有时候在舆论场上成为了中晚唐的遮羞布，藩镇屑，唐廷更屑来自: iPhone客户端

GNZ48-周倩玉

nieczero 发表于 2024-3-21 09:25  本帖最后由 nieczero 于 2024-3-21 09:47 编辑   @GNZ48-周倩玉论恐热也是手握大军击败过大论准备自立赞普的又成了普通军阀他能被拓跋怀光杀跟之前被击败实力削弱有关又被灵活忽略了有投诚归义军能一段时间收复也是收复在晚唐那时段难道还想着移民么，有之前那么多教训客观上看要朝廷完全信任藩镇是很难的，虽然到这时朝廷与藩镇的共生关系也是现在研究比较公认的，反正在你这都是统统与朝

连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不知道粉饰这些史事细枝末节想说明什么，吐蕃内乱、回鹘耗散，从节镇到唐廷几乎没有主动参与是事实。至于什么共存，如果你真的觉得占全国四分之一人口、占天下财赋之半的河南河北，一边沦为半独立军镇不纳赋税，另一边为了防遏河朔三镇与保卫漕运而要供养大量军队无法实现财政盈余的这种状态属于健康的共存，那也只能各抒己见了而且你以为五代天子兵强马壮者为之这种状态从何而来的，恶果不就是在中晚唐藩镇体制下军队地方化与地方军人集团的形成种下的吗来自: iPhone客户端

GNZ48-周倩玉

asaforverity 发表于 2024-3-21 13:29 引用:GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 12:51 连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不 ... 你这有点扯淡了，后期的河北算什么财赋重地，连年开战，润去江淮地区的不知道有多少，岭南大开发和蜀地发展也提供了不少的财税，我看到有一个观点，唐武帝时期不对河北动手就是因为那边穷的不值军费，回鹘不也是被卢龙军草得远遁草原么，可想而知这时候唐朝的

我说的是整个河南河北啊河朔三镇的半独立割据导致中原淮北山东不得不满布防遏型藩镇供养大量军队难以上供赋税从而导致唐廷后期财税几乎全赖东南八道这个逻辑难道很难理解吗？

唐廷默许河朔故事的原因并非不想平定河朔三镇，德宗对淮西、宪宗对淄青、武宗对昭义用兵就是明证，更重要的是唐廷捉襟见肘的财政无法解决藩镇内部大批职业军人主导社会的结构性问题，赎买奖励政策将无可避免的面对重复赏赐边际效应递减的问题，裁军则负担不起土地、补偿、转业的费用，宪宗元和名义上的统一带来的则是需要直接面对河朔藩镇保守自利却又骄悍的数十万职业牙兵

而且你既然读过危机与重构，李碧妍也特别说过四川这个板块不在她所陈述的河南、关中、河北、江淮这四个对唐廷至关重要的地域块之内，事实上剑南东西川也是防御南诏、吐蕃的边疆防御型藩镇，并不能对唐廷的财政起什么支撑性的作用来自: iPhone客户端