抡三国，荀彧在哪个时间点投奔刘备有可能扭转干坤？

中已矣 · 发表于 2024-1-24 10:53

桃源三结义的时候，他当大哥

TonyKune · 发表于 2024-1-24 10:56

为什么总有人觉得荀彧是忠于献帝的？

反正我一个老师提醒我，荀彧反对的不是曹操称公还是王，而是前缀是魏不是郑之类的

曹操开府后，明显河北名士集团开始侵蚀颍川集团的空间，这才是最大矛盾

flyzzhj · 发表于 2024-1-24 10:59

JRPG 发表于 2024-1-23 22:19
我觉得陈登能跟住刘备都能帮上很多忙
突然想起来三国志8remake是不是今年年内出
LZ可以实践一下

陈登和刘备本身互相评价就很高，可惜是地头蛇，谁管这里跟谁啊

pagedown · 发表于 2024-1-24 11:00

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JRPG · 发表于 2024-1-24 11:03

flyzzhj 发表于 2024-1-24 10:59
陈登和刘备本身互相评价就很高，可惜是地头蛇，谁管这里跟谁啊

对啊，但相对于苟或来说，陈登跟着皇叔可能性更大一些，所以与其说研究苟或投皇叔有多大作用，还不如研究研究陈登跟着跑路能起到什么作用呢

flyzzhj · 发表于 2024-1-24 11:04

黄昏之月发表于 2024-1-24 09:41
关羽就差个能在他领军出征后统领后方的副手，本来就是刘备诸葛亮的锅

二爷不是谁都压得住的，一眼望去，可能压得住他的人都走的走，死的死了

ranocchia · 发表于 2024-1-24 11:06

TonyKune 发表于 2024-1-24 10:56
为什么总有人觉得荀彧是忠于献帝的？

反正我一个老师提醒我，荀彧反对的不是曹操称公还是王，而是前缀是魏 ...

彧自为尚书令，常以书陈事，临薨，皆焚毁之，故奇策密谋不得尽闻也。

这种诠释如何解释死前烧毁所有文书表章呢？

windfree81 · 发表于 2024-1-24 11:06

人家凭什么帮刘备？

windfree81 · 发表于 2024-1-24 11:07

当年刘备的死党在刘备开始流浪后依然都不跟他
不是你们就不能多读读历史吗？

windfree81 · 发表于 2024-1-24 11:08

JRPG 发表于 2024-1-24 11:03
对啊，但相对于苟或来说，陈登跟着皇叔可能性更大一些，所以与其说研究苟或投皇叔有多大作用，还不如研究 ...

陈登一大家子都在呢
他凭什么跟着跑路？

古屋敷由良 · 发表于 2024-1-24 11:08

话说没人吐槽标题吗，这是繁体字机器转的吗，还是又有我不知道的新梗了

chuchoselph · 发表于 2024-1-24 11:10

不觉得蜀汉缺人，主要是很多人死得太早太不是时候了，但凡张松别露馅，取益州少死点人，少花点时间，说不定都成了，只能说天要亡我大汉，没辙

JRPG · 发表于 2024-1-24 11:11

windfree81 发表于 2024-1-24 11:08
陈登一大家子都在呢
他凭什么跟着跑路？

苟或也一样啊

不是说相对于苟或吗，苟或都投皇叔了，陈登凭什么不投

梅德韦杰娃 · 发表于 2024-1-24 11:12

JRPG 发表于 2024-1-24 11:03
对啊，但相对于苟或来说，陈登跟着皇叔可能性更大一些，所以与其说研究苟或投皇叔有多大作用，还不如研究 ...

陈登厉害就厉害在他是地头蛇
按汉惯例肯定是一堆部曲，打防守战各种优势
一个人跟着刘备当在野军团就没这些能力了

黄昏之月 · 发表于 2024-1-24 11:14

flyzzhj 发表于 2024-1-24 11:04
二爷不是谁都压得住的，一眼望去，可能压得住他的人都走的走，死的死了
...

差的又不是压的住关羽的人，而是在关羽出兵后镇得住糜芳博士仁的副手

lotwhite · 发表于 2024-1-24 11:19

感觉荀彧压根就看不上刘备吧……

1303312165 · 发表于 2024-1-24 11:23

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洛克萨斯 · 发表于 2024-1-24 11:25

江陵的坚固程度只要不投降，吕蒙根本打不下来的，偏偏就是投了

tybtxt · 发表于 2024-1-24 11:30

不如假设刘备在新野的时候把甘宁甚至文聘忽悠过来。这样刘备入蜀的时候关羽在荆州有个靠谱的副手，不至于被碧眼儿偷家。

mibi · 发表于 2024-1-24 11:31

镜hinata 发表于 2024-1-24 09:37
荀彧代表的是他家族的利益啊

当时士族要是看得上皇叔，在徐州那时候就不用被赶跑了 ...

在徐州是得到陈登代表的氏族支持的，丢掉徐州还是军事问题

—— 来自 samsung SM-G9980, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ranocchia · 发表于 2024-1-24 11:31

1303312165 发表于 2024-1-24 11:23
刘老三带的是啥队伍对阵的是啥队伍，刘大耳带的是啥队伍对阵的是啥队伍……

炎汉天数尽了而已 ...

那是队伍的问题吗？那是人口的问题。

yxds · 发表于 2024-1-24 11:54

本帖最后由 yxds 于 2024-1-24 12:03 编辑

JRPG 发表于 2024-1-23 22:19
我觉得陈登能跟住刘备都能帮上很多忙
突然想起来三国志8remake是不是今年年内出
LZ可以实践一下

陈登家当家的是他爸，不是他，他虽然和刘备很投机，可他爸不这么看，刘备在得时候他爸在家观望，吕布一来就出来当官，可见是高看吕布一眼的，等他爸死后，他能做主又和刘备天各一方了，只能说没有缘分。
荀彧是不可能投刘备的，旬家就是风险投资，我记得刘备进位汉中王的时候也是颍川旬家得人给他当臣子的，地位还不低。

windfire · 发表于 2024-1-24 12:12

但凡庞统或法正迟死10年统一都有望。

慈父斯大林 · 发表于 2024-1-24 12:21

TonyKune 发表于 2024-1-24 10:56
为什么总有人觉得荀彧是忠于献帝的？

反正我一个老师提醒我，荀彧反对的不是曹操称公还是王，而是前缀是魏 ...

帝哀惜之，祖日为之废燕乐。
祖日谓祭祖神之日，因为燕乐也。《风俗通》曰：“共工氏子曰修，好远游，祀以为祖神。汉以午日祖。”

争国号叫啥还不致于把自己争死。所谓给颍川人争取政治权利，最后反而把荀家的政治前途毁了？

劲霸男 · 发表于 2024-1-24 12:23

事实上，曹操集团在郭嘉死后谋略能力就开始大踏步的滑坡了，荀彧不会打仗，贾诩天天划水，司马懿不肯出力，几乎每次打仗都要曹操御驾亲征，换手下去基本上都赢不了，甚至就连曹操本身也是各种骚操作，潼关之战差点被马超捅翻，汉中之战更是输得一塌糊涂，219年那个时间节点上，刘备的胜算已经比较明显了，并不是缺人的问题。个人认为守荆州这个战略就有问题，就应该直接把关羽掉到汉中来，蜀汉全阵营一波突了关中，用关中和曹操换荆州。如此一来，又变成刘邦项羽对峙的那个局面了。荆州四战之地无险可守就不该要，让曹操夹在中间，不与孙权接壤，把孙权做成彭越才是正确的路线。

1303312165 · 发表于 2024-1-24 14:23

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barry.allen · 发表于 2024-1-24 14:29

本帖最后由 barry.allen 于 2024-1-24 14:55 编辑

wing233 发表于 2024-1-24 09:42
一切的转折都是大魏吴王，当时曹操为了防关羽已经调集全国力量了，合肥的张辽也喊过来了，荆州不丢关羽不死 ...

孙家没有义务去成就刘备的霸业，荆州必然要打，不是今年打也是明年打，关羽后方被反了是另一个层次的技不如人。

诸葛亮这边，他曾向刘备建言过打刘琮夺权，诸葛亮忠于刘备个人不是汉室，他说的复兴汉室那也是刘备的汉室。
荀彧情况恐怕也差不多，他要复兴的汉室大概率不是刘备的汉室，而是他荀家能当公卿的汉室。

希斯塔姆 · 发表于 2024-1-24 14:49

孙家打荆州本身没什么问题
问题是打的时候二爷身边出了史诗级黑天鹅啊

barry.allen · 发表于 2024-1-24 14:54

希斯塔姆发表于 2024-1-24 14:49
孙家打荆州本身没什么问题
问题是打的时候二爷身边出了史诗级黑天鹅啊 ...

所以关羽失荆州才有人觉得可惜么，真正面硬钢被打垮就没有这么多人讨论了

ranocchia · 发表于 2024-1-24 15:01

1303312165 发表于 2024-1-24 14:23
千军易得一将难求……

丞相可是一州之力盘得曹贼雍凉不敢卸甲中国不敢释鞍

历史不是抽卡游戏，真实的情况就是季汉亡国之时户二十八万，口九十四万，这才是输不起的根本问题。

西晋开国之时人口都超过一千六百万了。

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-1-24 15:32

barry.allen 发表于 2024-1-24 14:29
孙家没有义务去成就刘备的霸业，荆州必然要打，不是今年打也是明年打，关羽后方被反了是另一个层次的技不 ...

荆州并不是一定要打的，没有益州的划江而治，其结果就是王濬的势如破竹。得亏皇叔脾气爆重义气年纪大，要是他能沉住气在益州憋大建养水军，把东征的主力留给丞相，那是一副什么场景。

ffs · 发表于 2024-1-24 15:34

还不如架空吕布刚刚到徐州就挂了，张辽、高顺等人跟了刘备，那群被陶谦恶心走的人也从扬州回来了

tyauto · 发表于 2024-1-24 15:36

刘备前后两参谋长庞统、法正都挂的太早这点太亏了

Demi.Albertini · 发表于 2024-1-24 15:48

庞统才不是什么参谋长……谁家参谋长带着部队攻城然后死在城下阿……

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-1-24 15:48

barry.allen 发表于 2024-1-24 14:29
孙家没有义务去成就刘备的霸业，荆州必然要打，不是今年打也是明年打，关羽后方被反了是另一个层次的技不 ...

再一个就是，吕蒙的全取荆州也是个笑话，襄阳得而复失，南阳的边都没摸上，东三郡也没有，之后如果不是朱然在江陵顶住，孙权怕是连皇帝梦都做不了。

ammk · 发表于 2024-1-24 15:50

劲霸男发表于 2024-1-24 12:23
事实上，曹操集团在郭嘉死后谋略能力就开始大踏步的滑坡了，荀彧不会打仗，贾诩天天划水，司马懿不肯出力， ...

不如北伐捅穿+1，占住关内和益州发育明显比占荆州划算

Demi.Albertini · 发表于 2024-1-24 15:53

蝈蝈ptsd 发表于 2024-1-24 15:48
再一个就是，吕蒙的全取荆州也是个笑话，襄阳得而复失，南阳的边都没摸上，东三郡也没有，之后如果不是朱 ...

诸葛亮北伐也没成功，是不是北伐就伐错了？

hamano_taiki · 发表于 2024-1-24 15:57

ammk 发表于 2024-1-24 15:50
不如北伐捅穿+1，占住关内和益州发育明显比占荆州划算

中层官员里一大半的荆州人士，你把人家家给送了，太慷慨了

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-1-24 16:00

本帖最后由蝈蝈ptsd 于 2024-1-24 16:09 编辑

Demi.Albertini 发表于 2024-1-24 15:53
诸葛亮北伐也没成功，是不是北伐就伐错了？

如果曹魏跟蜀汉是盟友的话，那就是。

从吕蒙跟孙权的角度看的话，全取荆州还能避免同时跟另外两家开战只有一个情况，关羽打穿襄樊之后再去偷家，但是曹魏肯定也知道这种局面最有利与孙吴，所以徐晃在跟关羽对峙的时候曹魏就已经把孙吴要偷家的信息放给关羽了，这样关羽打穿襄樊也就无望了，全取荆州自然也就落空了，纯纯的死循环

xpisces · 发表于 2024-1-24 16:21

一线士族能入场只能是打出顶级军功的战神，人家才会去投原始股，老刘确实还是军事能力差点意思
而且东汉后期的豪族确实已经控制不住了，司马昭不是弑君找补军功也不会伐蜀，司马炎也是硬顶着才把吴灭了

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