读杂志的三国专辑，描写刘备临终的文字很感怀

青天孤月

三曹都在文学史上啥也不是了，还是坛友见识广啊

就普遍三曹里被评价最为看低的曹丕都有一首很大程度上影响了李白的大墙上蒿行，典论论文更是文学批评专业行列要翻来覆去讲的祖师爷级人物。

在坛友眼里都沦落到啥也不是级别了，估计还得垫上整个建安风骨行列，令人感叹

青天孤月

顺带一提感觉“曹植水平远比曹操曹丕高”也是一种很常见的印象，而且特别常见于根本没读过和没学习过三者具体文学评价的人眼里。

曹植的高评价是来自才高八斗等晋唐大家的认可，然而也并非统一论调，早在南朝刘勰就反过来锐评过一句“文帝以位尊减才，思王以势窘益价”，评价曹植盛名源自其思捷而才俊，诗丽而表逸，符合魏晋狂放潇洒的胃口。
而反过来实际上曹丕曹操在文学体裁的突破和创造上反而远较曹植来的更多更深，曹操用汉乐府题建安风骨搏得鲁迅一句“改造文章的祖师”名头，曹丕更是一看名气不大仔细一爬一堆祖师爷头衔，论文点出“文以气为主”而后世批评学说全基于曹子桓这篇理论，首开七言诗，长歌作品也被认为是后世李白鲍信所宗之先河。

反过来曹植一般的评价就是他在建安风骨里写的最好、狂放、但代表作品白马篇等反倒无甚开创之举，顶多是拉几句评画之类的细流领域凑合算数。

青天孤月

伊宁亚克 发表于 2023-12-12 20:06
曹丕的燕歌行是流传至今的最早的七言诗

其实准确来说是“最早的成熟七言诗”

七言这个格式其实在汉代就有了，上承楚辞句式，张衡等人就已经在先前尝试过脱离各种古楚辞结构的兮之哉，开创七言句式。但可惜都残本不全。

曹丕的燕歌行则是完全脱离了古辞的影响，绝无一处需要像先前作品一样结构衬字才能凑成七言。而且惊人的是后世七言诗总结出来的十种语句节奏结构写法，在燕歌行里曹丕一首诗就写出来了其中七种之多。

也就是后世在这个框架下发展千年也不过再增补三种而已，相当于流派刚开就直接给你干到理论成熟了，其天才程度可见一斑。

青天孤月

瞧着说的，要这么说没有三国演义（和这套民间传说评书）刘先主知名度还不如比得过苻坚呢，好歹符天王后者没有演义也有一堆乐子梗和成语大王。

哪怕是从戏剧到评书到最后的演义成书，贯穿其中的三绝也是义绝关羽智绝孔明再搭个奸绝曹操，演义蜀汉视角为主，诸葛亮登场前关羽视角事迹比刘备还多，诸葛亮登场后纯孔明戏。
先主要是民间形象真的能自己独撑演义大局的话，昭烈庙估计也不会沦落到变成武侯祠陪衬了

青天孤月

sheshiro 发表于 2023-12-13 10:30
这个东西吧，得这么说

关云长的忠义，和诸葛亮的忠义，重点是大哥和先帝确实是个拿的起来的人物才有意义， ...

那说到底不就是“我搭戏分我一份功劳”吗？

不如说为什么既然能理解刘备可以是关羽诸葛这些亮眼角色之间的轴，他们演出是个整体，那么又为啥非要把曹操周瑜孙权这些人给开了非得强调三国演义是俺们蜀汉独角戏呢？

不如说三国演义对比隋唐北宋之类的演义为啥质量好上一大截，好就好在他在主角反派故事跌宕上都精彩的恰到好处，有刘备这样的经典大轴主角，有孔明关羽这样的精彩主C，有曹操这样历史屈指少有的复杂性格正邪反派，前面有乱世诸侯搭舞台，中后期有孙权周瑜吕蒙这样恰到好处打乱故事节奏让故事转折无比流畅的角。

合起来这才是三国演义，不然你像隋唐那样太宗够伟光正了，然后反派一个比一个土，只能在武力痴上原创角色钻死胡同。北宋演义那更是跌份。

青天孤月

说白了，非要吹什么三国因刘备而成立实在是吹错了地方了。
三国演义的刘备对比历史刘备形象单薄化和刻板化又不是什么新观点，演义里为了凑刻板仁义主公形象牺牲了昭烈帝一堆正儿八经的人格闪光点，鞭督邮和“先主怒”等等全给你要么改要么删了，就像上面说的，往好听的说是关羽诸葛这种精彩形象的核心大轴和连接点，说不好听的不就是给人当表演垫子背景板吗

这种仁义模板形象你翻各本演义哪本找不到类似的，把三国精彩归功于这么个被牺牲和刻板化的刘备演义形象上我觉得才反倒是侮辱了昭烈帝这么个人。

青天孤月

汉中这事其实说白了就是各方面都想往自己长脸的地方讲

人妻队想开脱汉中不亏顶多小输，前面夏侯渊打的后面曹操打后半场才接手施展不开，能抢救出家具“也算不亏”
蜀黍队想吹到汉中堪比赤壁夷陵，一战翻曹刘对决的盘，所以必须描述成对人妻曹彻底的踩头

然后两边拥护者抱着自己的靶子打就完事了

认真来说，汉中一战是蜀汉的立国之战，打赢了这场才有汉中王的后续，人妻队再糊弄不亏说到底还是让人踩着汉中登位你无能狂怒啊
但反过来这场也吹不到官渡赤壁夷陵那种直接打断国运的高度，从规模和战争流程来看要吹成曹袁、曹周和刘陆那样的正面solo也很勉强。差不多就这个定位

青天孤月

LilyWhite 发表于 2023-12-13 10:56
你要拿这个说事，说唐里李世民也是个菜鸡，说岳里岳飞也是个菜鸡

是的，这就是我上面说的这种传统形象里对历史人物闪光点的刻板和单薄化

三国演义里刘备得变成哭哭啼啼只知仁义的菜鸡，隋唐李世民也得变成仁义菜鸡，说岳岳飞堂堂武穆也得变成仁义菜鸡。

因为这种就是传统评书民间故事里必备的牺牲品，他们被牺牲了为了满足属下武将文臣有戏可讲有相可亮。
然后有人说三国演义精彩是因为刘备被牺牲所以精彩，那可不侮辱吗 反过来一样玩牺牲的隋唐说岳人气相对低可不就说明了问题所在

青天孤月

flyzzhj 发表于 2023-12-13 11:02
汉中肯定没办法和赤壁夷陵比啊...
前者曹操号称八十万大军，后者刘备也算倾巢出动了...

因为曹粉急的是前面有人想证明刘备军事水平不比曹操低啊

先不谈曹操之前的细小战史
三大战役里曹操赢了一把官渡，输了一把赤壁。
刘备也输了一把夷陵，那剩下赢的这把汉中必须得狠狠找补上去才能达到这个目标

另外曹操“用兵如神”这个确实也没啥好急的，吹曹操用兵仿佛孙吴也不是什么新鲜说法（就算不谈后出师表这个很大可能不是孔明写的，也还有王某等人开吹呢）

就连李二凤这个别扭哥天天自我投射曹操，非要别扭贬他万乘之才不足也扭捏认他一将之智有余，起码我是不敢说我比李世民更懂打仗的

青天孤月

windhawind2 发表于 2023-12-13 11:07
印象里三国演义没提到刘备的一点就是打陆逊大败退守白帝城后 对方因为担心曹丕搞事所以未追击 刘备知晓这点 ...

历史刘备的性子是真配得上昭烈的
早年鞭督邮，沦落半生蹉跎也不妨碍他刘郎才气怒喷求田问舍。
入蜀后也有兰芝当门这种小心眼
打汉中时刘备都快六十了，战况持久不顺立马就生气，想撸袖子自己冲锋，其他人劝不动，还是法正说你要冲锋那我也跟着去，拿自己身体弱威胁他，然后刘备急着护法正才被劝下来。

这种正儿八经历经沧桑不改雄心和刚烈直率的人格脾气我觉得远比很多人硬要往什么刻板道德完人上凑要可爱和鲜活得多了

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:24
你怎么不去说杜甫，李世民这种蜀吹粉圈入脑？曹操粉真就本朝才存在，放古代你说你是曹操粉都要被笑死 ...

杜甫先不论，李世民这个“蜀粉”纯度是有点低的

别以为李世民那句锐评人妻曹就真的是批评啊。
这人专门给曹操写祭文的，然后文章更好玩的是通篇聊曹操路不正，实则字字句句如同写李世民自己的心路历程。
明摆着是深知自己跟曹操其实一路玩意，但是接受不了，于是写文批评，完全就是嗯把自己代入到曹操身上专门写文开脱的意思

他那篇曹操祭文都是历史考古圈经典黑色幽默了，你要说他蜀粉他多少有点心虚

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:29
记住有啥好骄傲的？

你这话说的，人在世间一辈子，最大荣誉就是名垂青史吧？你咋的，默默无闻值得吹，被 ...

确实有点幽默

其实相当一部分人（目前还没出现在这个帖子里）是真的正儿八经把蜀汉想吹成无产阶级政权蜀维埃的

感叹人类的多样性

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:35
古代蜀粉太多，随便说两个你也要辩，没有意义，我还能说100个，你是不是也要一个个辩一下？
我也不明白， ...

所以哥们你好歹真的去看一下我提的李世民书曹操祭文啊

我这个说法可不是什么阅读理解，反倒是普遍评价这篇文章的共识啊，你好歹搜下相关文章都好些

故龙颜日角，显帝王之符；电影虹光，表乾坤之瑞。不可以智竞，不可以力争。
这句都算经典文史圈乐子了都，我还以为知名度不低的

青天孤月

不过曹刘粉圈这个事确实也算是三国的一个醍醐味。

刘备和蜀汉阵营的乱世道德和君臣才谊是完全没得黑的东西，所以除开晋至隋时期尊魏晋正统的叙事外，唐宋民间宫廷开始尊蜀抬头。
但民间宫廷各有侧重，越把刘备和蜀汉当做旗帜打，越导致越发符号化刻板化，最后演义集大成搞出来状诸葛多智而近妖和刻板化刘备

曹操这边刚好反过来，不符合主流道德标兵，旗帜上逢曹必反，但像李世民之流又总是嘴里念叨仁义心底和手底下行曹操之事，越像曹操嘴里只能越骂曹操。
曹操别扭割裂，后世的这些人也只能别扭割裂，最后就是曹贼越骂存在感越高，到最后成书演义曹操还混成了个三绝之一，跟两主角诸葛关羽并列了都。
连经典版本毛宗岗父子批驳大半辈子，都还给曹操附赠了一首质量颇高的邺中歌，甚至评价比嘉靖本还好多了。

这也算是一种历史有趣之处吧

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:49
我觉得你就是另类啊，李世民专属曹操黑，我觉得是共识，几乎人人都这么说，唯独你看法不同，也是稀奇，你 ...

你还是先跟上面跟你同一立场的兄弟先打一架吧

荡寇将军兄台不是连续在说了很多次“左手生民百遗一念之断人肠”右手屠刀大作。说曹操的文人别扭。

那恰好我们李二凤也是啊，左手“（帝位）不可以智竞，不可以力争”然后右手自己玄武门力竞智争上位，左手说天命帝位应昌，贵贱废兴莫非天命，喷曹操为什么目无君主，违背君臣情义，右手天策上将中书令……

所以我才说李二凤写文这事别扭啊，他真心实意喷曹操就等于完全否定自己。
最后变成矫揉造作努力切割又扭扭捏捏又对曹操称赞又加又必须喷他不合君臣礼法。这不挺有意思的吗。
还得找补“帝以雄武之姿，当艰难之运，栋梁之任，同乎曩时，匡正之功，异於往代”，最后还总结三分天下乃天意非人事，啥意思呢？

所以说你应该去看一下这篇文章的，又不长

青天孤月

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 12:10
李二凤人家自己知道上位不正，靠统一天下+开启贞观盛世的中国历代皇帝顶峰级操作来弥补了。
凭借这份功绩 ...

这个我就不具体聊了

因为李二凤通篇其实只聊了曹操上位不正，或许他还在其他地方喷了曹操屠夫之举但可惜没有流传下来吧

至少从这篇祭文来看，李二凤觉得曹操错就错在目无君主，违背伦常法纪，“乖徇国之情，有无君之迹”，其他地方反倒是“以雄武之姿，当艰难之运，栋梁之任，同乎曩时，匡正之功，异於往代”

说白了不就是因为他也是乖徇国之情，有无君之迹，就像你说的他又不像曹操那样多行屠戮，往仁德这块喷曹操完全无死角立场啊。

可他为啥不这么喷，偏偏要找一个自己理亏的君臣伦常目无君主来喷呢。这就是我上面说的李二凤“行曹操之事”而嘴上只能狠骂曹贼的有趣所在

青天孤月

顺带一提聊到二凤，有趣的就是这里。

比如荡寇兄弟说“李二凤人家自己知道上位不正，靠统一天下+开启贞观盛世的中国历代皇帝顶峰级操作来弥补了。”

李二凤可不这么认为，李二凤认为的是帝位乃天所命，是“卜主启期，真人之运斯属。其天意也，岂人事乎！”
怎么能是人力所能弥补达成之事呢？

正因为李二凤像曹操，上位不正，越不信天命归属。所以他在口号上就越批曹操，越宣扬上位不可以不正，越认定人力不可及，天命乃所归。他批判的曹操本质上就是批判那个不愿意接受的自己。

在这篇祭文里这条逻辑贯彻祭文始终，所以我才说这么个人你说他是蜀粉实在有点……

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 12:20
我就不明白
李世民真心喷曹操怎么就是否定自己了？
李世民的黑料也就是杀兄逼父，曹操干过这事？

所以兄弟你还是没理解我的意思

曹操和李世民当然有更多不同之处，曹操也比李世民没下限得多，这是客观事实

但问题是就像我上面回荡寇兄弟的帖子，李世民批驳曹操，一不批他多戮百姓，二不批他狡诈滥杀。

明明有这么多李世民可以毫无压力毫不理亏的指责曹操的地方，李二凤偏偏要选一个“上位不正”的点来批驳，而对曹操其他的恶事反倒聊都不聊了，甚至写的除了他篡汉不臣以外就剩下匡扶社稷再造四海了，按现代的逻辑这还是给屠城曹洗地了算是

是李二凤脑子不好不知道这么嘴炮吗？
显然不可能啊，是因为他写这文章骂的就是代入曹操共情的“自己”，所以挑着一大堆跟自己不相关的黑点不聊，专门挑一个自己跟曹操重合的上位不正啊

这篇文章也算流传至今这种辨析是很常见的理论了，不知为何会觉得是“奇谈怪论”，推荐多补充这方面的东西

青天孤月

所以我上面也说，很多历史人物有意思的人性就在这里
除开像曹操这样综合了道德下限+文艺特色的外，剩下也有李二凤这种次级别扭，有苻天王这种如同刘备+曹操部分二合一的别扭，有曹丕这样当了皇帝却文章全是文艺丧的别扭，有朱棣这样低配李世民的再次级别扭，有雍正这样的表演性人格别扭

这不就是历史有趣之处吗？别扭的人总是格外的有意思

顺带继续之前聊曹丕的，其实对比他爹的性格极端复杂，曹丕这人的性格也颇有乐子。
一方面他小家子气和刻薄寡恩到陈寿点名阴阳怪气，一方面他的文学诗词像荡寇兄弟说的尽是“妇人哀伤”。
而且他虽然宫斗得世子位，却又远不像他爹、李世民、朱元璋这种强人一样深知什么是政治应有的虚伪。反倒带着点较真的小家子气。

比如篡位上位念叨“尧舜之事，吾知之矣”念到被写进了史书。还有一句名言“从古至今，未有不死之人、不亡之国、不掘之坟”
在皇帝行列了也几乎极少有像他这样丧和直言的，特别是他还不算亡国之君那类

反倒是他兄弟曹植虽然载誉更多，却更像个传统文学才子的性子，不如他爹和他哥哥曹丕这么别扭独特。

青天孤月

伊宁亚克 发表于 2023-12-13 16:47
感觉涉及三国就比较合理，不过窝也就是发个帖子，没想到能盖这么多楼

粉圈烫门是这样的。

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 18:03
一统天下的皇帝多了去了，人尽皆知的没几个

那还是不至于，自秦而始：

秦嬴政 汉刘邦 东汉刘秀 晋司马昭/司马炎 隋杨坚 唐李渊＆李世民 宋赵匡胤 元忽必烈 明朱元璋 清根据怎么算开国/统一节点来看从努尔哈赤到顺治都有说法。

这里面知名度最下限的也就司马炎/顺治这个情况，其他人民间多少都认识点事迹，说白了真能大一统，人妻曹也不至于跟这两位纯属捡来统一皇位的比

青天孤月

年轮 发表于 2023-12-13 21:33
王彭尝云：“涂巷中小儿薄劣，其家所厌苦，辄与钱，令聚坐听说古话。至说三国事，闻刘玄德败，颦蹙有出涕者 ...

南北宋时期还真有三国唱话了
而且恰好北宋之后，南宋就是主流叙事由尊魏变为尊蜀的变化点，这种观点由民间导入宋朝官方，参考司马光资治通鉴还以尊魏纪年，到朱熹的资治通鉴纲目就改为尊蜀纪年了，普遍认为这与南宋的割据心态不无关系。
就跟为啥北宋苏轼往后，到南宋辛弃疾那时候为啥喜欢跟现代人唱反调抓着孙权吹一样，人真的能带入阿

青天孤月

苏北人进城 发表于 2023-12-13 22:03
三曹里曹丕的性格其实是最现代的。。。经历了汉末大量的瘟疫战争篡位之后，对神圣之物解构到虚无的一个人 ...

曹丕有点像欧洲文艺复兴那种经历黑死病洗劫以后，虚无主义席卷旧神学哲学体系的那种丧味。

曹丕曹植这对兄弟最有趣的是二者都在人生上求而不得，曹丕成了世子和政治斗争的胜利者。可他的政治寿命干得不咋地，却反倒是文学建树突破性高于治政才能。思想一股虚无丧味，反倒是雕琢七言和文学批评上惊为天人。
曹植政治失意，以文学立足后世。但曹植本人却不甚在乎文学本身，包括其实文学批评行列也不止曹丕写了，曹植也写过一封《与杨德祖（杨修）书》，但他的观点却是“辞赋小道，固未足以揄扬大义”，觉得文学不过是治国理政之余的雕虫小技，他的文学才能自认为只是政治投石的敲门砖铺路而已。

反观真当了皇帝执掌大权的曹丕却觉得文学乃是“经国之大业，不朽之盛事”，并正儿八经隆重地发展出一套文气辨析理论，这两兄弟的别扭纠葛也算是贯穿了两人的一生。