金灿荣：亚里士多德不存在

暗之精灵 · 发表于 2023-10-19 17:55

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洞庭湖 · 发表于 2023-10-19 17:58

西方史....不存在了！

qty · 发表于 2023-10-19 17:59

古希腊那堆学者的东西现在看来价值最大的就是欧几里得那些，其他的苏格拉底，柏拉图，亚里士多德那些东西现在看来很多都是无谓的为了解构而解构，只能反映出西方人的思维在某些方向上的偏执，至于这种偏执是好是坏就只能根据客观实际决定了。

ulian · 发表于 2023-10-19 18:01

qty 发表于 2023-10-19 17:59
古希腊那堆学者的东西现在看来价值最大的就是欧几里得那些，其他的苏格拉底，柏拉图，亚里士多德那些东西现 ...

没有这些基础，就没有后来在这些基础上的哲学思想演进，包括欧洲自然科学的思想基础，其实都来源于此。基础之所以是基础，正是因为它的开创，和给后人指了一个方向

暗之精灵 · 发表于 2023-10-19 18:08

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齐天大圣孙悟空 · 发表于 2023-10-19 18:10

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lanselet · 发表于 2023-10-19 18:20

反正孔子的著作也都是门生复述的，正品还绝版了，是不是可以认为孔子也是伪造的？

ulian · 发表于 2023-10-19 18:30

lanselet 发表于 2023-10-19 18:20
反正孔子的著作也都是门生复述的，正品还绝版了，是不是可以认为孔子也是伪造的？ ...

孔子著作的真伪争论，汉代就沸沸扬扬了，哈哈哈

动荡的远方 · 发表于 2023-10-19 18:38

13世纪就是12xx年吧，差不多相当于宋朝时候
亚里士多德著作的历史传承是怎样的？

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银民公敌 · 发表于 2023-10-19 18:48

伪史论是工具，伪史本身也是

qty · 发表于 2023-10-19 19:36

ulian 发表于 2023-10-19 18:01
没有这些基础，就没有后来在这些基础上的哲学思想演进，包括欧洲自然科学的思想基础，其实都来源于此。基 ...

因果倒置，即使没有亚里士多德，也会有个亚里士少德，或是其他什么人，提出一套自己的思想，然后自然科学的思想依然会兴起，后世的人声称是在他的思想基础上发展而来的。初始怎样并不那么重要，够发展出一套东西才是最关键的，也就是说要有足够动力，支撑思想文化的存续和发展，这个动力才是其中的核心，才是决定文化思想走向的主要因素，是发展的基础，那么初始理论思想本身就一定是主要的动力源吗？我觉得不是，不少现在看来相当“先进超前”的古代思想，往往经历很短的时间就销声匿迹了，被一些现在看起来更“原始”，“落后”的思想所取代，反而存续的时间比前者长得多。可见理论思想的流行本质上是社会实际的反映，真正决定社会思潮发展的是真实的历史进程，人类社会的历史进程决定了现代科学思想的兴起，亚里士多德等古希腊学者在这个过程中扮演了重要的角色，但并不是说没有他们或者他们提出的理论历史的走向就会截然不同，任何个体都无法主导历史发展的大势，只能去顺应历史发展的潮流。

Redis · 发表于 2023-10-19 19:39

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tvfxqalways5 · 发表于 2023-10-19 20:22

Bernoulli 发表于 2023-10-19 15:57
其实亚里士多德存不存在影响又不大，那些归在他名下的著作大多数不会因为作者不详就影响其价值。 ...

看错编辑了

希远闹 · 发表于 2023-10-19 20:23

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nufawneafg · 发表于 2023-10-19 20:29

本帖最后由 nufawneafg 于 2023-10-19 20:30 编辑

我还以为是潜伏在雅典的纯正的齐国人

NavierStokes · 发表于 2023-10-19 20:34

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听剑客 · 发表于 2023-10-19 20:41

这是受众下沉的表现吧。
也许并无选择。

好蓝啊 · 发表于 2023-10-19 20:47

瓦格雷发表于 2023-10-19 16:55
羊皮和！吃肉有矛盾吗

金也提到，小羊皮才能做纸，但大部分还是养大，而拔了皮的羊应该是长不大了。

shudushimo · 发表于 2023-10-19 20:53

qty 发表于 2023-10-19 19:36
因果倒置，即使没有亚里士多德，也会有个亚里士少德，或是其他什么人，提出一套自己的思想，然后自然科学 ...

你这不自相矛盾吗，既然大家都是顺应历史潮流，为啥欧几里得就比亚里士多德牛逼一点？按你的说法，即使没有欧几里得，也会有个亚几里得写出几何原本

Bernoulli · 发表于 2023-10-19 21:02

暗之精灵发表于 2023-10-19 18:08
力的平行四边形法则最早就出自亚里士多德力学，很多西方物理学研究就肇始于亚里士多德力学，包括亚氏错误 ...

其实最主要的是亚里士多德涉猎也太广了，正经的不说，连什么星象占卜魔法作品也一堆，当然现在这些都被当成伪作剔除出去了。剩下的那些正经的也未必每一部都有严密可靠的证据链，有一些定义为存疑也很正常。不过研究这个应该是文献学的范畴，伪史论那些人未免也太不正经了。

打个比方中国的六韬春秋战国时期就有了，很多兵家都读过，但它真的是太公写的吗？谁都无法确认。

qty · 发表于 2023-10-19 22:41

shudushimo 发表于 2023-10-19 20:53
你这不自相矛盾吗，既然大家都是顺应历史潮流，为啥欧几里得就比亚里士多德牛逼一点？按你的说法，即使没 ...

几何原本里面很多公理定理以及那套公理化方法论直到现在都在应用，基本没怎么变过，其影响是明确且具体的，亚里士多德那些东西现在看来就有些泛了，很多声称源于其的东西往其他的源头上靠也是说得过去的。我探讨的主体一直是理论思想而不是人，没有欧几里得当然还会有其他人提出几何原本里的理论思想，但我说的是理论在现在看来的价值，并不是说亚里士多德的理论在历史上毫无意义。

暗之精灵 · 发表于 2023-10-19 22:50

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zhliiiii · 发表于 2023-10-19 23:03

qty 发表于 2023-10-19 22:41
几何原本里面很多公理定理以及那套公理化方法论直到现在都在应用，基本没怎么变过，其影响是明确且具体的 ...

你要探讨“理论思想”，那亚里士多德不比欧几里得牛逼多了（先不考虑伪作可能）

演绎法、归纳法、三段论，这些基本的逻辑和思考方法都是亚里士多德总结出来的

齐天大圣孙悟空 · 发表于 2023-10-19 23:11

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tta8nggmm · 发表于 2023-10-19 23:13

现在经济不好，可以理解，但是我很厌恶这样的砖家

—— 来自 Xiaomi 23013RK75C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

66367749 · 发表于 2023-10-19 23:19

世界加速化和巨魔化的体现，不予评价

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2023-10-19 23:20

回帖也是有趣。金灿荣也是质疑“亚里士多德”懂太多写太多，某些人却连这点都见不得，坚定“西欧史不容质疑”。

blinkhorn · 发表于 2023-10-19 23:21

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八卷玉绪 · 发表于 2023-10-19 23:22

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羽柴 · 发表于 2023-10-19 23:26

有些书可能是集体创作署了亚里士多德的名，这倒是没什么影响

momol · 发表于 2023-10-19 23:32

苦瓜柠檬茶发表于 2023-10-19 23:20
回帖也是有趣。金灿荣也是质疑“亚里士多德”懂太多写太多，某些人却连这点都见不得，坚定“西欧史 ...

少来搅浑水，有谁有说欧史不可质疑的么？金灿荣拿“十三世纪亚里士多德没记录”，“欧洲一百年羊皮纸写不下亚里士多德”这种烂谣去质疑，还是质疑他信这种伪史烂谣算不算猪脑子比较靠谱。他要是有本事拿出希腊文拉丁文阿拉伯文古版本文献学纸草学的知识去质疑，也不至于那么low

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2023-10-19 23:35

momol 发表于 2023-10-19 23:32
少来搅浑水，有谁有说欧史不可质疑的么？金灿荣拿“十三世纪亚里士多德没记录”，“欧洲一百年羊皮纸写不 ...

拉丁文阿拉伯文古版本文献学纸草学

金灿荣肯定是看不懂，你看得懂？

momol · 发表于 2023-10-19 23:40

苦瓜柠檬茶发表于 2023-10-19 23:35
拉丁文阿拉伯文古版本文献学纸草学

金灿荣肯定是看不懂，你看得懂？ ...

金灿荣隔壁中国人民大学哲学院古希腊哲学研究中心的老师看得懂，他请教过他们这些同事老师么？

Bernoulli · 发表于 2023-10-19 23:43

blinkhorn 发表于 2023-10-19 23:21
希腊那时候就和我们诸子百家一样，很多思想言论古已有之，只是某个人写下来了，签了某个人的名字。人类早 ...

人类早期著作保留到现在的恐怕只有一小部分，在印刷术普及之前，知识的代价很昂贵，所以这类考证本来就不容易。

以前孙子兵法也有人质疑曹操作注之前不见有流传，会不会是曹操假托孙子之名自己写的，后来考古发现了汉代竹简孙子兵法这种质疑才不攻自破，这类问题其实挺普遍，不能说都是伪史论害的。你看甚至离现在没几百年的四大名著作者都是一团浆糊，没有板上钉钉无可置疑的结论。

qty · 发表于 2023-10-19 23:45

zhliiiii 发表于 2023-10-19 23:03
你要探讨“理论思想”，那亚里士多德不比欧几里得牛逼多了（先不考虑伪作可能）

演绎法、归纳法、三段论 ...

在我看来这只不过是用一种理论化的语言把这几种思维论证方式描述出来了而已，并不是说之前就不存在，没人在用这种方式方法思考解决问题，在有些人看来甚至可能都没有必要从专门从理论层面去讨论这些“自然而然”的东西，几何原本的公理化方法论可不想上面那些那么泛，是真正提出了明确的概念，有具体的应用范围，清晰的逻辑路径，切实对应的实例。一个像专用工具，用它干相应的活确实比用其他的效率高得多，你不看设计图想自己做出来也确实不容易。一个就像裁纸刀，这种东西如果说不事先画出详尽的设计图就做不出来，未免有点太小看人类的智慧了吧，就算真的做不出来，我拿水果刀划不也一样吗？能干这活的工具多了，少了一个自然会有其他的顶上。

shudushimo · 发表于 2023-10-19 23:51

qty 发表于 2023-10-19 22:41
几何原本里面很多公理定理以及那套公理化方法论直到现在都在应用，基本没怎么变过，其影响是明确且具体的 ...

你这不就是只吃第七个馒头吗。
同样的说法，只看“现在看来的价值”，哥白尼的日心说毫无价值，因为太阳根本不是宇宙中心。争论光是粒子还是波的思想也毫无价值，因为光是波粒二象性。只有现在还在用的理论思想有价值，之前的都应该扔到垃圾堆里？

youharugen · 发表于 2023-10-19 23:55

齐天大圣孙悟空发表于 2023-10-19 18:10
我怎么不记得班上有你。当年拜伦去希腊那年，我们搞了一个同学会，你去了吗。 ...

他和亚里士多德同学那会儿，大圣还在花果山落草剪径，故不知也

苦瓜柠檬茶 · 发表于 2023-10-19 23:59

momol 发表于 2023-10-19 23:40
金灿荣隔壁中国人民大学哲学院古希腊哲学研究中心的老师看得懂，他请教过他们这些同事老师么？ ...

你怎么不去问他同事他有没有请教过？

像你这类就是最搞笑，你自己都看不懂却说别人看不懂所以不能质疑

qty · 发表于 2023-10-20 00:02

本帖最后由 qty 于 2023-10-20 00:08 编辑

shudushimo 发表于 2023-10-19 23:51
你这不就是只吃第七个馒头吗。
同样的说法，只看“现在看来的价值”，哥白尼的日心说毫无价值，因为太阳 ...

问题是你怎么知道他前面吃的是馒头，没准吃的一大碗面条呢？就算吃的是馒头，那前几个馒头各有多大？又是从谁手买的？别人怎么想我不知道，反正要我说第一个馒头绝对是从亚里士多德手里买的，不吃就得饿死，我是说不出口。

放大镜 · 发表于 2023-10-20 00:12

qty 发表于 2023-10-20 00:02
问题是你怎么知道他前面吃的是馒头，没准吃的一大碗面条呢？就算吃的是馒头，那前几个馒头各有多大？又是 ...

哥们你打开了一扇很危险的大门，你能明白吗……

同样的句式完全可以套到其他任何传播路径模糊的技术/思想上

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