始作俑者其无后焉这是颠倒是非呀，以人俑替代殉葬是进步

bindata

历代儒家借古改革都是传统艺能了怎么还有人觉得他们师祖老孔是老老实实的纯复古主义者的……

manysun

能搞得起人祭人殉的都是些什么阶级？孔子作为革命家，他可比平民更痛恨那些肉食者了，当然是恨不得对着权力约束再约束。要是真让他们重新搞起人殉了，就凭那时候麻木的平民，反倒还会觉得肉食者搞人殉是理所应当的，是自古已有的规矩。
结果你们居然觉得孔子这句是骂到老百姓头上了，还一个个主动贴上去挨骂，真是委屈自己了

荻花题叶

takami 发表于 2024-11-18 14:11
好吧，孔子看来是不支持人殉

但从文中看，他其实是崇古（周），因为俑是新发明，所以硬是给他安个“用俑 ...

主要人俑太像了…换到现在，大概就是工业机器人可以，送餐机器人可以，sex机器人不行

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

takami

荻花题叶 发表于 2024-11-18 15:03
主要人俑太像了…换到现在，大概就是工业机器人可以，送餐机器人可以，sex机器人不行

—— 来自 鹅球 v3 ...

更像是充气娃娃用塑料做成淘宝99包邮的那种可以，用硅胶和内骨骼9999包邮的不可以，太像了

sheshiro

芦-中-人 发表于 2024-11-18 14:49
这就是那个经典问题了，真小人难道真的比伪君子要好吗

周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时
向使当初身便死，一生真伪复谁知

伪君子最大的问题是，没法坚持到最后嘛
能装一辈子那就是真正的君子了

adw667

你就是直播间白字臭几把杠精？

千代

佳丽三千到 发表于 2024-11-18 14:32
孔子反对人殉——甚至连像人的人俑也反对。

这个观点到底是他自己的主张，还是后人给自家教主的涂脂抹粉？ ...

所以不能断章取义，单拎这句话字面意思可能有歧义，而纵观孔子那套学说，主旨都是以仁为本，马棚失火孔子只问“伤人乎，不问马”，突然冒出一句孔子支持活人下葬根本说不通。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN50, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

今天不守尸

活人殉葬就是吸烟，人偶殉葬就是吸电子烟
你既知道吸烟有害健康，那就及早戒了，讨价还价没意思
另外鼓吹电子烟无害的人生儿子没屁 眼
孔子应该就是这个意思

Sunyalche

所以纯虚拟儿童或者其他**类色情是不是也不太行, Payday之类游戏也不应该被提倡?

喧嚣的风酱

佳丽三千到 发表于 2024-11-18 14:32
孔子反对人殉——甚至连像人的人俑也反对。

这个观点到底是他自己的主张，还是后人给自家教主的涂脂抹粉？ ...

马棚失火，孔子问的是人有没有受伤，而不是马损失了多少。
这样的人不太可能会支持人殉

爱未来

你们不要再回这个贴了，楼主就是故意吊你们出来玩的，你越抨击他他越高兴

柳季才

小数点 发表于 2024-11-17 23:33
如果按主流解，这句话就是认为连人俑都不应该用，太像人了。

第一个作俑的，必然在人殉的同时代，那么无论怎么说都是个进步
从人殉一步跳到俑也不用？按孔老的见识，不应该有这样的幻想吧……

我是觉得这句的解释还不好说有定论

柳季才

小数点 发表于 2024-11-18 19:26
因为当时还流行扎草马祭祀，孔夫子觉得草马就够了，人俑太像人了

我的意思是，从常理来说，不太可能是活人----草马-----人俑 这样的顺序
总归是活人-----人俑------草马
顶多三个可以交叉、同时
尤其是人俑和草马，那么即使同时出现，那人俑对活人而言依然是进步

换个例子，八佾舞于庭，不可忍，如果说这个人身份只能用四佾
那六佾呢，再怎么说也比八佾好吧，有个八佾的在前，要骂怎么也轮不到六的吧

[color=rgb(235, 51, 51) !important]

[size=0.14]

荻花题叶

柳季才 发表于 2024-11-18 19:33
我的意思是，从常理来说，不太可能是活人----草马-----人俑 这样的顺序
总归是活人-----人俑------草马
顶 ...

越礼的事情…按我的理解，孔夫子估计还是要骂，口水少喷一点而已。

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

lix310

首先我们知道孔夫子崇周讲究一个复周礼
其次我们知道孔夫子讲三代之礼一也
再次我们知道西周时期人殉情况很少而春秋时期人殉出现了回潮甚至出现了单墓殉葬166人超过商周的秦墓
所以我们可以合理推断在没有考古学和年代学的那个时候，孔老夫子对夏商祭祀的认识大概率是他从周礼反推的，在他看来上古三代都没人殉，西周出现了陶殉，春秋出现了人殉，始作俑者其无后乎？

lix310

柳季才 发表于 2024-11-18 19:33
我的意思是，从常理来说，不太可能是活人----草马-----人俑 这样的顺序
总归是活人-----人俑------草马
顶 ...

你今天认为的常理建立在近一个世纪的考古挖掘基础上。

vitarrow

takami 发表于 2024-11-18 12:02
然而你们有没有想过，这是孟子说的，他转述孔子的话，孟子肯定是不支持的，但孔子具体的想法呢？

根据孔子 ...

其实我一直觉得的是这句话是在骂人绝户。。。

gammatau

《礼记》檀弓下：
孔子谓：为明器者，知丧道矣，备物而不可用也。哀哉！死者而用生者之器也。不殆于用殉乎哉。其曰明器，神明之也。涂车刍灵，自古有之，明器之道也。孔子谓为刍灵者善，谓为俑者不仁--殆于用人乎哉！

郑玄注：
神与人异道，则不相伤。殆，几也。杀人以卫死者曰殉。用其器者，渐几于用人。神明死者，异于生人。刍灵，束茅为人马。谓之灵者，神之类。明器之道也。言与明器同。俑，偶人也，有面目，机发，有似于生人。孔子善古而非周。

孔颖达疏：
正义曰：此一节皆记者录孔子之言，善古非殷周之事，故云孔子谓夏家为明器者，知死丧之道焉。以孝子之事亲不可阙，故备其器物，若似生存。以鬼神异于人，故物不可用。孔子既论夏家之事是，又言殷代之非，故云：可哀哉，殷之送死者而用生者之祭器，不殆于用生人为殉乎哉！殆，近也，谓近于用乎生人为殉。所以近者，以生人食器而供死者，似若用生人而殉死人，故云近也。既言殷代之事，将言周代用偶人为非礼，故先言明器、刍灵，后论偶人之事，故言“其曰明器，神明之也”。死者之物不可用。涂车、刍灵，即明器之物一类，自古帝王所制而有之，此则岂不可为用？故云“明器之道也”。记者记录孔子之言，又说孔子臧否古今得失，以其语更端，故重言“孔子谓”。古之为刍灵者善，谓周家为俑者不仁，不近于用生人乎哉？言近于用生人。所以近者，谓刻木为人而自发动，与生人无异，但无性灵、智识，故云近。此云“用人”，前言“用殉”，殉是已死之人，形貌不动，与器物相似，故言“用殉”；此云“用人”者，谓用生人入圹，今俑者形貌发动有类生人，故云“用人”。上文云“涂车、刍灵”，此不言涂车，直云刍灵者，以其束茅为人，与俑者相对，故不取涂作车也。　注“俑偶”至“非周”。　正义曰：谓造作形体偶类人形，故《史记》有土偶人、木偶人是也。云“孔子善古而非周”者，古谓周以前、虞以后，故上云“虞氏瓦棺”，始不用薪，明虞氏以来始有涂车、刍灵。言“非周”者，谓周为俑人。如郑康成之意，则周初即用偶人，故《冢人职》言“鸾车象人”，司农注云“象人，谓以刍为人”，康成注引此谓“为俑者不仁”，是象人即俑人也。其馀车马器物犹为涂车、刍灵，故《校人》“大丧，饰遣车之马，及葬埋之”，郑注云：“言埋之，则是马涂车之刍灵。”是偶人之外犹有涂车、刍灵之制，虽或用木，无机识发动。偶人谓之俑者，皇氏云：“机识发动踊跃，故谓之俑也。”


汉唐人和孔子眼中的史实应该都是这样的：上古（夏）用明器，刍灵，好；商周用活人和俑，不好。从“殷之送死者而用生者之祭器，不殆于用生人为殉乎哉”看，可能孔子甚至认为是商朝开始用活人器具，到周朝当代逐渐野蛮化成殉葬的。

当然这和现在考古结论完全反了。到底是孔子缺少考古证据还是为了弘扬正能量故意隐瞒的，这就不可知了。

孟子说的始作俑者是什么意思得看你如何诠释孟子对孔子认识的认识，因为没记载孔子真说过这句话，甚至可能是孟子临时编的。如果孟子对孔子的诠释和礼记一致，那他的意思应该也是俑不好，希望作俑的人不要有效法者。

yly88528

要断章取义。 取自《不要断章取义》

忘归然

vitarrow 发表于 2024-12-4 14:34
其实我一直觉得的是这句话是在骂人绝户。。。

后不是后代的意思，比如 不孝有三无后为大

—— 来自 S1Fun

卡奥斯·克斯拉

crazyt 发表于 2024-11-18 12:17
仲尼的时候除了部分殷商遗族普遍已经不搞人殉了，这种大环境下发明人偶是倒退。孔明平叛的时候，南蛮还在 ...

他孔家不就是殷商遗族么

lix310

gammatau 发表于 2024-12-4 14:51
孔颖达疏：
正义曰：此一节皆记者录孔子之言，善古非殷周之事，故云孔子谓夏家为明器者，知死丧之道焉。以 ...

按断代工程的年表来算，孔子离周初接近500年，离商中期接近800年，离商初接近1100年，离夏初是1500年。
没有考古手段，只能依靠当时的传世文本（因为生产力水平文献量还很受限）来研究上古三代的礼仪习俗。
嗯，你也可试试只靠传世文本来研究从南北朝到今天的丧葬习俗，看看是个什么结论。

卡奥斯·克斯拉

今天不守尸 发表于 2024-11-18 17:31
活人殉葬就是吸烟，人偶殉葬就是吸电子烟
你既知道吸烟有害健康，那就及早戒了，讨价还价没意思
另外鼓吹电 ...

电子烟没有焦油等燃烧产生的致癌物质，但是容易被**李代桃僵，损害人体的方式与传统烟草不一样。

crazyt

卡奥斯·克斯拉 发表于 2024-12-4 15:05
他孔家不就是殷商遗族么

子姓孔(父)氏是宋国公族出身没错，但孔子崇的是周礼，他出生的鲁国是周礼奠基人周公旦的封国。

卡奥斯·克斯拉

crazyt 发表于 2024-12-4 15:12
子姓孔(父)氏是宋国公族出身没错，但孔子崇的是周礼，他出生的鲁国是周礼奠基人周公旦的封国。 ...

连祖宗都不要“精周”

crazyt

卡奥斯·克斯拉 发表于 2024-12-4 15:14
连祖宗都不要“精周”

微子启这一支本就是殷商带路党啊。

lix310

卡奥斯·克斯拉 发表于 2024-12-4 15:14
连祖宗都不要“精周”

微子启，殷帝乙之首子而帝纣之庶兄，伯夷叔齐奔周时，看到了微子启和召公盟誓，“世为长侯，守殷常祀，相奉桑林，宜私孟诸。”
牧野之战后“持其祭器造於军门，肉袒面缚，左牵羊，右把茅，膝行而前以告”
虽然中间出现了一点小小的波折（毕竟商纣子禄父的继承顺位还是比微子启靠前），但管蔡之乱后，周公到底还是履行了政治承诺，让微子启奉商祀，立国于宋。
真就是湾湾名言，“我家阿祖是自愿的！”

刑事有罪推定

我死后，美少女手办和亚克力板一并烧了，只留下高达陪葬即可，孔夫子不懂高达

vitarrow

忘归然 发表于 2024-12-4 15:01
后不是后代的意思，比如 不孝有三无后为大

—— 来自 S1Fun

八个字 两张嘴，看谁能说的圆满没有漏洞。这这两句话的解法本身就没有统一，互相尊重吧。

柳季才

lix310 发表于 2024-12-4 14:29
你今天认为的常理建立在近一个世纪的考古挖掘基础上。

当时的人，完全可能不需要靠考古，而是从跟“蛮夷”的交往中就得出这一点