说起来火纹系列哪几代角色职业平衡性做的不错？

青天孤月

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:45
而且人物数值的锅大于职业的锅。
我无DLC，尝试扶一下腹肌弓妹埃提耶。10级转了斧弓勇士，玩到16章左右，看 ...

养前期角色很多时候都会注明吃良成长的。
反击前期角色滥弱的一个重要观点就是前期内置等级低，吃良成长空间大，小绿小红大蒜薯条弟神教都是这样。

无DLC下还是不要尝试了，后面沙漠高山那四五个人个个都是15~16的等级，20级的面板，还除了玛丽之外普遍成长高。拿头去比

lingtian2876

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:45
而且人物数值的锅大于职业的锅。
我无DLC，尝试扶一下腹肌弓妹埃提耶。10级转了斧弓勇士，玩到16章左右，看 ...

还是那个问题，因为技能残废了，所以其他要素变得更加重要了，比如你拿一个白板去打人，最重要的是什么，就只有数值了，数值这玩意跟rpg关系最大，跟棋是一点关系都不沾

邪道骑士

lingtian2876 发表于 2023-2-27 15:38
可能我对养成还是有要求的，没把这种低级东西看作养成，前面还看到有人说这作的逛天空城是去其精华取其糟 ...

养成本质上就是有个培养自己角色的空间，目的通过付出时间等成本是让角色变强，开放门槛的做法
什么高贵玩家，还低级高级，这说法有点以前我遇到的极个别BS玩家说磨熟练度更高级的意思了

椎名mahuyo

我还觉得这代移动和攻击范围太同质化了，为了这种同质化倒是牺牲了弓兵这种能射得远的职业只能射鸟了

lingtian2876

邪道骑士 发表于 2023-2-27 15:52
养成本质上就是有个培养自己角色的空间，目的通过付出时间等成本是让角色变强，开放门槛的做法
什么高贵 ...

那还真是比这玩意高级，比如你拿把斧头去砍树，砍久了你就变成伐木达人，这很合理，你要是砍久了获得一些熟练点数，一定数值可以去换其他领域的成就，那就是个笑话

赤井稻妻

属性，职业，技能，一个角色强度的三要素现在已经完全解绑了，以前火纹要考虑职业考虑成长率考虑技能组合，现在这些都不是问题了，所以才会有职业平衡武器平衡的讨论

qderaaa

lingtian2876 发表于 2023-2-27 15:56
那还真是比这玩意高级，比如你拿把斧头去砍树，砍久了你就变成伐木达人，这很合理，你要是砍久了获得一些 ...

我同意这个思路，之前也脑洞过这种转职形式。想平转必须完成目标职业的一些条件。但是火纹的流程长度大概不允许。妥协方案就成了风花雪月那种磨炼熟练度，更简化就是新作这种拿资质。这作资质这事，散在各个纹章士里了，所以理解成本高，不好整明白。熟练后才能玩得起来。

星降る森

通关来说还成吧，狮鹫通关时时刻刻都会把力度不足写在脸上，哪怕全场挂良成长的安娜也会遇到开不掉罐头的尴尬。将军虽然下水道但是配合琪琪有高贵冰封AOE。风花雪月这种极度淡化职业影响人手一弓要么上天要么打拳，回声人均墓志铭勇者武器更恶臭一点，engage不少冷门职业捏着鼻子用一下会发现也没那么不堪，剑圣除外

LMBS

qderaaa 发表于 2023-2-27 16:00
我同意这个思路，之前也脑洞过这种转职形式。想平转必须完成目标职业的一些条件。但是火纹的流程长度大概 ...

其实结合的取得资质很没意思，流程根本不缺锻炼用的点数，反而是戒指离队搞得中期有段时间部分职业转不了。
不过要说跟三房比哪种好，那当然是这种不用浪费时间刷的好一万倍。

邪道骑士

lingtian2876 发表于 2023-2-27 15:56
那还真是比这玩意高级，比如你拿把斧头去砍树，砍久了你就变成伐木达人，这很合理，你要是砍久了获得一些 ...

嗯嗯，所以我说你和BS磨熟练更高级的说法是一个类型的嘛
于是如今机战和火纹这两个现存活的时间最长的SRPG都试着走了这条路，的确是个笑话呢

wjbdasd

基本都不平衡，肉的往往前期吸大量经验，提前转职，命中伤害都快速提升，所以大部分关卡都需要肉卸武器抗线，脆的刮痧的后面蹭经验，慢慢发育，但很多难关也不允许肉的当咸鱼，该吃经验还得吃。等脆的发育完了，即使实力超越肉的，也接近尾声了，没意义。

louge19891020

星降る森 发表于 2023-2-27 16:04
通关来说还成吧，狮鹫通关时时刻刻都会把力度不足写在脸上，哪怕全场挂良成长的安娜也会遇到开不掉罐头的尴 ...

engage是强化了职业种类特性的存在感如连携气功隐秘，但普通职业本身的被动却几乎没用了。

lingtian2876

邪道骑士 发表于 2023-2-27 16:16
嗯嗯，所以我说你和BS磨熟练更高级的说法是一个类型的嘛
于是如今机战和火纹这两个现存活的时间最长的SRP ...

笑死，我还以为风花雪月爆死了呢，另外高级和低级和存活的关系是？日本笑星还是很大牌的呢，不用这么急呢

wzh5555

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:21
火纹传统的平衡应该是
早期入队的除了保姆都应该强。
保姆前三四关垫刀应该无压力。

engage前期几人臭鱼烂虾倒不至于，他们按照传统随机加点的话，脸好（或凹点）是都有主力潜质的。只能说都是新超难固定加点规则的牺牲品。

lingtian2876

我之前看到有人说机战养成，但我实际玩的时候没感觉到，问了也没回答，现在算是找到答案了

邪道骑士

lingtian2876 发表于 2023-2-27 16:26
笑死，我还以为风花雪月爆死了呢，另外高级和低级和存活的关系是？日本笑星还是很大牌的呢，不用这么急呢 ...

是啊，所以你急什么呢
现阶段的火纹就是在加入养成后慢慢调教过程中，
就和支援等一系列旧内容一样。下作可能会沿用，可能会修改，也可能会反复
最终会我觉得找到最合适的

忘却旋律

杉田悠一 发表于 2023-2-27 15:29
玩了半辈子魔兽世界我都不理解单机游戏为啥要职业平衡，

—— 来自 Xiaomi 2206122SC, Android 13上的 S1N ...

主要是个别职业 被恶意下毒了，比如大王子的 专属上位  技术22上限唯一S斧子的 狂战士，那数值上限 太感人了 除了 HP和力量能看以外其他属性 太感人了

wingzerocos

你们提的这些复杂育成，如果是一个可控角色不超过5人的游戏那还差不多
不过对于某些喜欢讨论“最强”的人来说确实是只要5人就够了。

诚司

qderaaa 发表于 2023-2-27 15:21
火纹传统的平衡应该是
早期入队的除了保姆都应该强。
保姆前三四关垫刀应该无压力。

早期角色也就希莉奴有点尴尬吧，别人都有出路，只是优缺点明显
肌肉弓和富婆都是特点强化型的，也不算有上位

沙发果冻

诚司 发表于 2023-2-27 21:23
早期角色也就希莉奴有点尴尬吧，别人都有出路，只是优缺点明显
肌肉弓和富婆都是特点强化型的，也不算有 ...

肌肉弓和富婆的上位不就是裂口妹和艾比么，早期角色大蒜硬喂资源还有个高上限的优势，她哥哥才是没啥出路。

lingtian2876

qderaaa 发表于 2023-2-27 16:00
我同意这个思路，之前也脑洞过这种转职形式。想平转必须完成目标职业的一些条件。但是火纹的流程长度大概 ...

熟练度是很成熟的方案了，非常多的游戏有类似的东西，还不像风花雪月有上课可以直接加速进程。这作的资质有什么理解成本，不就是羁绊碎片或者直接升就拿到了？最多是很多人懒得看，结果因为流程安排直接错过好多章。我现在都怀疑这作职业这个鬼样子就有这资质获取快速简单无脑的因素。而这作的sp系统，跟很多游戏升级给技能点一样，而它是1经验给1点，不带戒指没有，带普通戒指少一半，完全nt的设计，而且还是两个技能位，前所未见可以说是。可以说任何一个升级或其他方式获取技能点的游戏“养成性”都是这游戏无数倍

诚司

沙发果冻 发表于 2023-2-27 21:46
肌肉弓和富婆的上位不就是裂口妹和艾比么，早期角色大蒜硬喂资源还有个高上限的优势，她哥哥才是没啥出路 ...

只看魔力艾比比希莉奴强，没有富婆强的，而且唯一飞龙法师和其他人没有竞争
而裂口女不如说是所有物理c的上位……

精钢魔像

沙发果冻 发表于 2023-2-27 21:46
肌肉弓和富婆的上位不就是裂口妹和艾比么，早期角色大蒜硬喂资源还有个高上限的优势，她哥哥才是没啥出路 ...

王子转上级职业后当T用。路易速度太低，有些地方要靠王子和尤娜卡。尤娜卡血太少怕连携，王子就好一些
王子起码能用到中后期

沙发果冻

诚司 发表于 2023-2-27 22:19
只看魔力艾比比希莉奴强，没有富婆强的，而且唯一飞龙法师和其他人没有竞争
而裂口女不如说是所有物理c的 ...

主要是富婆用的话也是主打远程雷电，艾比也是这种用法，而艾比的移动力还有飞天功能对于后排来说更关键。
物理c的话，裂口女跟走回避暴击的花月类型也是不同的，说是所有物理c的上位不太合适。

qderaaa

lingtian2876 发表于 2023-2-27 22:00
熟练度是很成熟的方案了，非常多的游戏有类似的东西，还不像风花雪月有上课可以直接加速进程。这作的资质 ...

理解成本高算是个人体验吧，我从封印开始火纹作品通关了大部分。按理说不算新手，但是新作的转职确实让我蒙了20分钟。
思考路径大概是这样的：
1.火纹必有转职核心系统，才能变强，所以我要转职。
2.我能转什么职业，打开转职界面，给我置顶显示了几个职业，其中一个是上位，另外几个是下位平转。其他条件不足咱不能转。引出问题缺资质。
3.转上位是金大师证，转下位是银平转证。上位平转用什么证，转上位之前看不出来。
4.资质是什么，从哪里来。之前看了一眼纹章士技能和继承，因为Sp离目标远远不足，所以马上就关了，甚至第一时间没注意到资质升级羁绊就有。重新到转职界面看了一下才又回来翻纹章士。
5.资质标绿是什么意思，是指能到S级，还是指角色天生自带资质，目前我仍然没看懂，不过也没啥影响。
6.如何快速获得资质，此时我才想到选来指名训练不仅是为了继承的，而是要拿资质的。
7.以克罗艾为例，初始没有杖资质，转职狮鹫后获得杖资质，是否意味着转职能白嫖资质，如果这样我是否应该下位平转。当然后来我问贴吧发现看这么做是血亏职业成长。
8.反过来讲，我平转职业了，原有资质会不会消失。资质是跟人还是跟职业。
9.我应该几级转职，10级早转合理还是20级合理。这个不上社区讨论根本不知道。
10.我该给谁拿什么资质，培养方向是什么。
当然这些大部分花20分钟试几次，也就都明白了。但是如果想做保姆式引导教程的话，能写个小说明书。太保姆式教程比如烈火之剑的第一次强制转职大伙不喜欢，改为游戏内置帮助里写清楚或许有帮助，但也没有写的很清楚。甚至我听说超难默认关闭教程
简单分析下，有下面几个原因。
1.角色初始职业和能力值不匹配，反直觉，我个人认为是本作很多坑的根源。虽然平转给足了自由度，但是部分研究不深入、不硬核的玩家会使用默认职业上位。这种操作的玩家其实没怎么仔细研究资质。入门的机会都错过了。解决方案上，老骑士菜的抠脚，小绿小红初始职业都坑，不如拿来当转职教程。就说神龙大人沉睡太久，世界和平千年了，守护者年轻或疏于训练，开局连武器都被打掉了，我们好好反省了，请神龙大人给我们安排个有前途的职业吧。
2.资质这个东西绑在纹章士上，但没有做好包装。比如我直觉火纹大部分主角都是剑士，想找魔法资质还能想到赛利卡米卡亚，想找枪斧弓就要反应一下谁会。风花雪月弓玩得多，想找弓我的第一反应竟是老贝。改进方案的话，我体感不如下放到小戒指。每个大小戒指都有一个对应武器，挟带戒指战斗20场拿熟练度（1-2场战斗完成）拿到资质如何。或者在纹章士羁绊上，把资质相关内容往前调，放在前五级。
这和本作首推纹章士，极力强化纹章士存在感的思路可能矛盾，还需要考量。说到底资质应该给人的感觉是锻练出来的，而不是纹章士给的。
3.资源共用。这个羁绊碎片前期我拿来抽卡了，升羁绊等级前期竟然不足，存在资源分配陷阱。那我不如把升羁绊资源也挂在SP上，让SP获得量翻个两倍三倍。升级羁绊和继承技能用同一资源，让玩家抉择分配，关联性也比较强。抽卡资源降低重要程度，甚至直接绑在金币上。让玩家在买武器和抽特技上抉择，钱也多给点，这作可能是唯一一部缺钱火纹了。
4.把职业资质和个人资质混在一起让玩家琢磨。其实完全可以分开来，人物资质够了，才可转职目标职业。每个人物资质单开一个界面养成进度条。职业对资质的要求只有能不能转，对资质没有限制或扩展，只限制能使用的武器。
我怀疑设计过程中是详细探究过这块的。本作核心方向是想要轻养成，重策略，把前作风花雪月本来是分开的两个东西最终结合到了一起，初次处理的不算优秀。

苏西踩我了

风花雪月的重甲也不弱啊，问题是泛用性太差，只有秋裤，杜杜，拳皇适合转重甲，拿块盾牌就能几乎无伤顶线
骑兵也不弱，每个班都有能学二连枪的，什么资源都不吃就能用，比狙击手还好成型。

三房给的资源太多了，养成自由上限高，所以才显得很多职业没存在感

放大镜

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

升级次数有限，成长率偏科的角色可能会过早升满单项，如果赶上缺少救济系统的版本，属性全满基本是指望不上的。

还有一种情况是职业强技能也强，但是人的成长率还停留在乌干达的水平，凹点都找不到地方凹，还是老实灌药吧。

赤井稻妻

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

倒也不是，成长高的角色就算几级不加点，到满级主属性也能加满，成长率低的角色很多就加不满，运气不好后期属性还会跟不上大部队

qderaaa

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

某些关键属性连续几级不加，这个角色战力就跟不上了。强度低会不敢上前排，主动击败敌人机会减少，吃不到经验，恶性循环，等级会更低，逐渐淘汰成板凳。特别是有些作品高难度的流程经验有限，控制严格。这种长残的角色就容易变成鸡肋。
典型的比如一个中速角色，凹点不好，连续4级没涨速度，再随着关卡难度提升，敌人速度涨了一波。差距超过了4速度这个门槛，那么他就会被敌人追击，相当于敌人对他的伤害翻倍。中速角色防御又不突出，相当于会被敌人秒杀。这样这个角色成了队伍累赘，就很难上场做贡献了。
同样的，如果缺力，就难以完成输出职责，对部分敌人无法破甲。导致可选择的攻击目标变少。只能垫刀，吃不到经验，恶性循环。
当然现代的人性化游戏设计，一般会给角色粉留一些补救措施，比如稀有的能直接提升能力的药

星降る森

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

流程里经验有限，超难正常玩没法无限练级（虽然现在有DLC），而且凹绿了游戏也无聊了

精钢魔像

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

火纹有2种玩法：一个是当rpg练级玩，一个当slg计算资源收益玩
玩slg的话，前中期一个决策错误可能就会在后期死档。这次火纹极难难度是偏slg，困难难度是偏rpg，所以才有争议吧

wingzerocos

不是猫 发表于 2023-2-28 15:25
我没玩过火纹一直有个问题 成长低或者升级加点歪了的角色等级高了之后不是一样能玩 最后难道不是和宝可梦一 ...

按数学期望来算的话，大部分火纹的大部分角色满级时没几项能力能摸到上限。

hallowilliam

lingtian2876 发表于 2023-2-27 14:20
我觉得是因为技能残废了，能说道的就只有这些玩意了

其实1周目通关我觉得大可不必玩的这么细。。。二周目另说。现在游戏都这样，更新完之前二周目内容和都就一点。。。你看mhr也是，刚发售的时候就那几个技能好用。

如果更新个更高的难度，需要精打细算多点的话，抠细节也许更有意义一些。

卡奥斯·克斯拉

邪道骑士 发表于 2023-2-27 15:44
养成是时代趋势，
对于新手玩家上手游戏首先都会挑自己看着顺眼的角色用，FFT里剑圣是无敌，但也许就有人 ...

FFT无敌的不是剑圣的面板属性，而是全剑技的技能优势。