虚幻4PTSD了（顺带从美术角度分析虚幻4画面成因）

dumplingpro · 发表于 2021-1-15 13:48

本帖最后由 dumplingpro 于 2021-1-15 13:53 编辑

所以啥时候才有无光栅100%光追的体素引擎啊。

Atomontage说20年结果疫情鸽了，我还等着吃螃蟹呢。

kuglv · 发表于 2021-1-15 14:44

Dgnic_ 发表于 2021-1-15 13:35
我水平低，有没有人给我讲讲主楼哪些地方是钓鱼

↓没说这几个是UE4 瞎子请注意

主楼一开始根本没有这句，然后甩了几张2077 MHW EOE的图，别人一看就觉得是钓鱼，然后LZ加了这句就喷人家是瞎子

FLZB · 发表于 2021-1-15 14:54

zhangqq_008 发表于 2021-1-15 12:42
physx为啥现在基本没人用了？当年玩trine初代的时候感觉这个玩意儿效果还是相当屌的
结果这些年不管是大厂 ...

错觉，刚出那几年用了都要吹一波，不吹了你就以为没人用了。实际上业界早就在普遍使用physx了，只是不会再特意拿出来说而已，也许你现在在玩的某个游戏就是用的physx。

Ichihatsu · 发表于 2021-1-15 15:19

kuglv 发表于 2021-1-15 14:44
主楼一开始根本没有这句，然后甩了几张2077 MHW EOE的图，别人一看就觉得是钓鱼，然后LZ加了这句就喷人 ...

就甩了几张图？第一段字看不懂？要不找版主看编辑记录？我发帖可都先本地存好的，发完2分钟不到字都没看完就急着回贴嘲讽了？

kuglv · 发表于 2021-1-15 15:25

Ichihatsu 发表于 2021-1-15 15:19
就甩了几张图？第一段字看不懂？要不找版主看编辑记录？我发帖可都先本地存好的，发完2分钟不到字都没看 ...

为什么所有，所有UE4的画面都是那么油那么黑，我真的不想一棒子打死说所有，但真的是只要随便挑出一个UE4，无论大厂小厂画面中总是会带着一种共性。完全就像是3大妈上最常见的个人制reshadeENB补丁的辣眼画风:先HDRBloom拉高亮度，发现太亮再用暗角加深，又发现有锯齿再上全局模糊，太糊再加个锐化，面多加水水多加面。

2077截图
MHW截图
EOE截图
神舞幻想截图

↑眼睛还要不要了

我甚至有了扫一眼小截图就能判定是不是UE4的能力:糊了一层油的黑白关系，仿佛关不掉的的动态模糊，TAA和锐化形成的稀烂噪点，无时无刻的边缘色差，企图蒙混过关的反射，没开一样的全局光，以及最重要的，永远数值拉满的AO。

我回的时候主贴开头就这样，你说得对，是我们心怀恶意嘲讽你钓鱼，绝对不是因为你写的东西有问题导致我们以为你在钓鱼，快去找版主伸张正义吧

Ichihatsu · 发表于 2021-1-15 15:28

kuglv 发表于 2021-1-15 15:25
为什么所有，所有UE4的画面都是那么油那么黑，我真的不想一棒子打死说所有，但真的是只要随便挑出一个UE4 ...

行吧我以为字在上图在下是很普通的排版呢

扭曲论坛 · 发表于 2021-1-15 15:38

kuglv 发表于 2021-1-15 15:25
为什么所有，所有UE4的画面都是那么油那么黑，我真的不想一棒子打死说所有，但真的是只要随便挑出一个UE4 ...

这段楼主指的 UE4 像个人制“画面提升”补丁的吧，下面都是打补丁的例子

老实说看完全文感觉楼主没针对游戏表现出来啥恶意，我寻思退一万步讲，第一段就算表述不清晰，也不构成钓鱼吧

savagealexander · 发表于 2021-1-15 15:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

GuardHei · 发表于 2021-1-15 15:49

本帖最后由 GuardHei 于 2021-1-15 15:58 编辑

那我就来从渲染的角度来探讨这个问题吧。

你说的很多问题不是虚幻独有的。我觉得有一点要明确的是，真的用虚幻4做的"3a"大作是不多的。你比如天外世界，腐烂国度这种其实完全算不上3a的。本身负责制作的工作室就小，还不擅长画面。真要说大投入的话，你看战争机器5，ff7re，和往日不再很多你说的毛病就不有。其实想想就知道了，真的做3a的，除非本身和虚幻强相关（战争机器），否则这种制作怎么想也应该是自己搞inhouse引擎不是吗？

说回到虚幻4，这么多问题主要有两个原因：1. 因为虚幻4要保证通用性；2. 因为上世代主机机能不行。
先说1，作为一个商用引擎，他不能说只对一个项目，或者单个游戏类别负责，他必须得很好的支持多种游戏玩法需求。这么说的话有点太宽泛了，那我直接把问题点出来吧 -- TAA的问题。

TAA是个好东西 -- 前提是用的好的话。理论上taa可以以非常廉价的开销得到2-4xSSAA的效果，但实际上呢？我们都知道会有各种各样的问题。因为前一帧的遮挡信息不符合，所以会有拖影；因为每帧都要做一个轻微的抖动，所以会有高光这类高频细节闪烁的问题；因为需要屏幕空间的深度信息和运动信息，所以不能很好的适配半透明。尽管问题很多，但因为taa，或者说Temporal Filtering这类办法可以显著的降低渲染开销，所以仍然被大规模使用了 -- 不仅用于抗锯齿，也被用于拉高特效的精度 -- 像ssao，ssr这类效果都可以靠temporal filtering拉高精度，因此适配本世代羸弱的主机性能。

在这种情况下，你说的 TAA，动态模糊，色差，锐化，反射这是因为现代引擎采用了TAA或者说Temporal Filtering技术后捣鼓出来的一整套方案，可以这么说，ue4这个结果，已经是作为通用引擎尽的最大努力了。

为什么动态模糊是全屏幕逐像素的？不要认为大家真的愿意加，这可比逐物体的运动模糊开销大多了。可是为什么连神海这样的游戏也加了呢（虽然现在提供选项可以调了）。像蜘蛛侠这类游戏，这个往往是为了掩盖来不及加载的低精度贴图，但是还有一个原因，这是掩盖解决不了的TAA的拖影问题。我举一个用Unity做的游戏的例子，Inside。Inside做TAA的时候就发现拖影实在难以彻底去掉，怎么办？当运动速度大的时候，自动将该区块标记为高强度屏幕空间运动模糊区域，把拖影给掩盖掉。实际上，拖影往往出现在半透明物体上面，和高速运动的画面里，这后者情况下，用运动模糊去掩盖，是比较合理的。

然后锐化的问题。这么说吧，我见过的基本用TAA的引擎/游戏，都开了锐化。从虚幻4，到unity，到寒霜。从xb2到dues ex，从战地到神秘海域4。为什么呢？为了解决拖影和闪烁。具体原理解释起来比较复杂。为了去除拖影，一种常见的通用方案是neighboring clamp，把相差过大的颜色在某个颜色空间内clamp一下。（或者可以想像成往周围的颜色靠近）。这样一来，拖影减轻了，但颜色过渡也导致糊了一点。同时，为了抗闪烁，ue4是在taa之后进行了一次轻微的类高斯模糊（尽管如此也无法100%去除闪烁）。这样一来，画面就更糊了，那不得不开启锐化。这些都是通用的做法，和ue4没有关系。其实，amd搞的那个fidelity cas我觉得用在TAA上效果可能会更好一些，屏幕上不同位置的锐化程度根据需要可变。

色差和一些游戏里的胶片颗粒效果也都能在一定程度上消去画面里"拖影""闪烁"的细节，但是代价是引入噪声，这个只能说看大家能不能接受，不是什么很好的方案。

反射。这里我就当你说的是屏幕空间反射吧。是的，没错，就是这样的，因为这样做，"高效"。ssr是非常耗性能的，每个像素都要乱序采样很多次纹理，精度越高开销越高。再想想上世代主机的机能，嗯，ps4和xbox上甚至有好多游戏都开不起ssr。连ps4的画面标杆之一，地平线零之曙光都没有ssr（上了pc才加的）。在这种情况下，作为上世代力推taa的虚幻4，自然而然就想到了用Temporal Filtering去增加ssr细节的方法 -- 随机ssr。这套方法的重点就是，每帧，我在反射的时候抖动一下反射方向，然后用Temporal FIltering混合上一帧的结果，提高反**度。如果画面完全静止的话，挪用4个历史帧就等于4x精度的ssr，岂不美哉？实际上也确实如此，在相机移动速度低，游戏帧数高（60fps）的情况下，这套方案确实能快速的补充ssr细节。当相机移动快的时候，谁又能关注到小的反射细节呢？但就会带来这个问题，有时候你放大看，ssr就是分散的，因为还没累积完前几帧的内容。这套技术不止ue4在用，寒霜也在用，育碧也在用，神海4和tlou2也在用。

这种情况下，你可能会问，诶，我觉得神海4，tlou2，寒霜引擎，cod什么的，taa都搞得很好嘛，也没那么糊嘛，怎么你ue4就不行呢？你是不是水平差？
作为上世代力推taa，siggraph上那片taa的talk被n多人引用的虚幻4，他们真的做不出来吗？nonono，他们是为了商业引擎的通用性放弃了。一个好的taa是什么样的？他是和项目高度结合的。除了像融合阀值，模糊程度这类调参要求高的，还有很多和项目强相关的硬hack。神海4的taa是怎么做到清晰的一笔的？除了费了老鼻子劲调参，人家给场景里每个物体都进行分类打Tag，用stencil绘制到屏幕上。做taa的时候，判断上一帧是场景的tag，现在这一帧是人物了，那肯定不融合了。为了解决草的边缘会糊的问题，特地做了一个pass去扩张stencilbuffer一个像素的距离。某3a级别赛车游戏，用了这个方法还解决不了地面上车子会在阴影里拖影的问题，直接根据视角hack了一个距离出来调taa的强弱。cod里面专门为第一人称的枪械做单独的taa抗拖影处理。这些方法，通用引擎怎么做？怎么写死？像unity连乱序读写stencil都做不到。ue4也没法保证给场景里打tag，因为如果用户打的tag数量抄了怎么办？我到底要分配多少东西？还有更多更多的问题。这不是一个商业引擎能轻松的解决的。实际上，很多用ue4开发游戏的公司，连taa调参都调不好 -- 你看看jedi fallen order那宛若拉稀水平的taa。

所以应该不难看出，taa在现在引擎里是多么重要的一个构建要素。你看2077甚至都不让你关。有没有taa对渲染管线的影响是非常大的。

先写这么多，ao和gi的原因等会再讨论。（没人看就不写了

zakufa782 · 发表于 2021-1-15 16:15

虽然看不懂，但是第一段完全同意

simonouozy · 发表于 2021-1-15 16:37

现代游戏开发，从决定taa开始，就要花就是去处理taa带来的各种glitch，与其说ue4 ptsd，不如说是小公司taa ptsd

—— 来自 samsung SM-G9650, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4

谢三哥 · 发表于 2021-1-15 16:41

GuardHei 发表于 2021-1-15 15:49
那我就来从渲染的角度来探讨这个问题吧。

你说的很多问题不是虚幻独有的。我觉得有一点要明确的是，真的用 ...

地平线的PS4版也是有SSR的
只不过这个引擎的水面表现实在不行，死亡搁浅也是，即使是PC版，SSR的反射距离也很成问题

miraclePTSD · 发表于 2021-1-15 16:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

GuardHei · 发表于 2021-1-15 16:54

谢三哥发表于 2021-1-15 16:41
地平线的PS4版也是有SSR的
只不过这个引擎的水面表现实在不行，死亡搁浅也是，即使是PC版，SSR的反射距离 ...

我是看的开放世界里面的水面，没有看到ssr的痕迹

你看到的这个banding也不像是ssr的，更像是cubemap的。而且室内场景对cubemap做个视差矫正，或者可能就是单纯的平面反射也是完全可行的。

—— 来自 S1Fun

Ichihatsu · 发表于 2021-1-15 17:08

本帖最后由 Ichihatsu 于 2021-1-15 17:12 编辑

GuardHei 发表于 2021-1-15 15:49
那我就来从渲染的角度来探讨这个问题吧。

你说的很多问题不是虚幻独有的。我觉得有一点要明确的是，真的用 ...

感谢大佬分析

看下来只觉得现在机能依然太弱了，原以为只有法线贴图是一连串障眼法行为，没想到后处理这块也都是。
可能我就对锐化特别在意，战地1发现关不了锐化后我就再也没开过，最早见识TAA也只是感觉贴图糊了点没啥大影响，但配上锐化真的受不了
虚幻真是简单快捷堆特效，但刚好都是我讨厌的
求继续

我猜AO也是为了遮挡低分辨率阴影？调主楼那俩方块时关了AO阴影就暴漏浮空了但它实在是太黑了

ギナ · 发表于 2021-1-15 17:23

GuardHei 发表于 2021-1-15 15:49
那我就来从渲染的角度来探讨这个问题吧。

你说的很多问题不是虚幻独有的。我觉得有一点要明确的是，真的用 ...

请问老黄的dlss算不算taa的进阶版本？

—— 来自 meizu 16s Pro, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.4

GuardHei · 发表于 2021-1-15 17:45

ギナ发表于 2021-1-15 17:23
请问老黄的dlss算不算taa的进阶版本？

—— 来自 meizu 16s Pro, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.4 ...

dlss2.0算是。不过不是用于aa，而是用于类似棋盘渲染这种。

—— 来自 S1Fun

GuardHei · 发表于 2021-1-15 17:47

Ichihatsu 发表于 2021-1-15 17:08
感谢大佬分析
看下来只觉得现在机能依然太弱了，原以为只有法线贴图是一连串障眼法行为，没想到后 ...

确实有这个原因。但只用ao来遮掩的话，还用的是虚幻4，这是明显的流程不规范/照顾机能。后面晚上写

—— 来自 S1Fun

谢三哥 · 发表于 2021-1-15 18:08

GuardHei 发表于 2021-1-15 16:54
我是看的开放世界里面的水面，没有看到ssr的痕迹

ps4版开放世界场景里的水面也是用了ssr的，只不过距离非常非常近。室内也是用的ssr，可以看到两侧反射随视角变化消失。

GuardHei · 发表于 2021-1-15 18:13

谢三哥发表于 2021-1-15 18:08
ps4版开放世界场景里的水面也是用了ssr的，只不过距离非常非常近。室内也是用的ssr，可以看到两侧反射随 ...

那看来不是hiz ssr这种了。最原始那种的步进？开放世界距离这么近意义何在...

—— 来自 S1Fun

谢三哥 · 发表于 2021-1-15 18:31

GuardHei 发表于 2021-1-15 18:13
那看来不是hiz ssr这种了。最原始那种的步进？开放世界距离这么近意义何在...

—— 来自 S1Fun ...

上一作暗影坠落的ssr做法，还被寒霜当成是反面教材

女仆高达 · 发表于 2021-1-15 19:18

不用ue

ギナ · 发表于 2021-1-15 19:26

GuardHei 发表于 2021-1-15 17:45
dlss2.0算是。不过不是用于aa，而是用于类似棋盘渲染这种。

—— 来自 S1Fun ...

那么理论上用了taa游戏都有可能升级到dlss2.0的么？

—— 来自 meizu 16s Pro, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.4.4

GuardHei · 发表于 2021-1-15 20:17

ギナ发表于 2021-1-15 19:26
那么理论上用了taa游戏都有可能升级到dlss2.0的么？

—— 来自 meizu 16s Pro, Android 9上的 S1Next-鹅 ...

原理类似和工程里的视线是两码事。你也不知道他的taa是放在管线的什么位置，和哪些特效互相影响。没这好事

—— 来自 S1Fun

Gmlazy · 发表于 2021-1-15 21:45

GuardHei 发表于 2021-1-15 15:49
那我就来从渲染的角度来探讨这个问题吧。

你说的很多问题不是虚幻独有的。我觉得有一点要明确的是，真的用 ...

大佬能单独开一个帖子讲讲吗？

GuardHei · 发表于 2021-1-15 22:09

Gmlazy 发表于 2021-1-15 21:45
大佬能单独开一个帖子讲讲吗？

言过了

写在这帖子里，这样对引擎有兴趣的进来能看到，毕竟是相关话题。

lostyzd · 发表于 2021-1-15 22:27

谢三哥发表于 2021-1-15 18:31
上一作暗影坠落的ssr做法，还被寒霜当成是反面教材

暗影坠落没用hiz是因为没时间优化了，但从实用角度看，简单步进有可能是效率更高的方案。

GuardHei · 发表于 2021-1-15 22:31

lostyzd 发表于 2021-1-15 22:27
暗影坠落没用hiz是因为没时间优化了，但从实用角度看，简单步进有可能是效率更高的方案。

我记得ubi是说过ps4那个弱鸡的drawcall能力，他们测试下不生成zbuffer mipmap会快一点。

laputah · 发表于 2021-1-15 22:32

Xerxes_2 发表于 2021-1-15 11:56
2077开头**的RED ENGINE

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4 ...

你这个头像是谁画的啊谢谢

lostyzd · 发表于 2021-1-15 22:51

GuardHei 发表于 2021-1-15 22:31
我记得ubi是说过ps4那个弱鸡的drawcall能力，他们测试下不生成zbuffer mipmap会快一点。 ...

寒霜的做法也是先分类，部分用HiZ，部分直接ray marching，单就时间开销来看，育碧的做法还稍微快一点。

理论上寒霜的做法是更符合物理的，但实际上他们为了避免噪音加了一个巨大的bias，所以并不怎么符合物理。

Unlight · 发表于 2021-1-15 23:00

ff7…那个色彩不怪吗

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savagealexander savagealexander 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2016-8-26 头像被屏蔽	发表于 2021-1-15 15:38 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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miraclePTSD miraclePTSD 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-7-21 头像被屏蔽	发表于 2021-1-15 16:44 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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