（剧透警告） 关于赛博朋克2077 的荒坂赖宣

Ny

Ton 发表于 2020-12-27 06:28
不太能理解你的脑回路，原有的设定不要，恶魔线赖宣的自白不认，一定要绕远路脑补一个新的设定出来。
207 ...

1 原有的设定也是2020年的 游戏里都2077了 稍作改编才更加合理嘛

2 恶魔结局赖宣的自白通篇在说恐惧 只有一句"炸弹不管用 自己就变成炸弹" 也有多种解读方式 不能成为革命者说法的"铁证"

3 除了恶魔结局之外的其他结局 三郎 华子都死了 你说的多个因素复合都完全实现了 荒坂虽然遭受重创但也没被摧毁啊 其中某个结局后新闻里说到 赖宣把荒坂所有员工都撤出夜之城 感觉像是在积极止损 不像是要从内部攻破的样子

4 在恶魔线 即使在董事会上被揭穿 赖宣也有能力派兵袭击杀死所有董事会成员 只有美智子和华子没死 说明他要夺权真的是一件轻而易举的事

5 如果说赖宣一直在等一个像银手一样人出现 以借此机会从内部摧毁荒坂公司 那他为什么要派亚当重锤去阻止V呢

6 太阳线 银手去见罗格 罗格亲口承认了她跟重锤一样是赖宣的人 赖宣想找一个外部契机也可以找罗格 毕竟罗格是来生的传奇 实力比V大得多了 没有必要等V出现

7 最最最不合理的一点的是 如果赖宣要搞垮荒坂公司 没必要非得等到2077才动手 他之前50多年都干嘛去了 而且他掐死老爹时 并不知道V偷走了RELIC 也不可能预测到V将来会成为一个外部契机 为什么选择这个时候动手 在革命者设定下 这点解释不通啊

所以我觉得 一旦接受了赖宣是个反公司反体制的革命者设定的话 整个故事就会变得漏洞百出
就只能从更合逻辑的方向去推测赖宣的意图了

当然这些都是推测 说不定以后DLC就会顺着赖宣是革命者的设定继续说下去 漏洞也可能会圆得回来
但是在官宣之前 我还是愿意相信我自己的比较合理的推测

Ton

Ny 发表于 2020-12-27 13:37
1 原有的设定也是2020年的 游戏里都2077了 稍作改编才更加合理嘛

2 恶魔结局赖宣的自白通篇在说恐惧 只有 ...

因为2077的上一个版本设定银手不是50年前死的，是一年前死的。那么赖宣就从犹豫一年变成了犹豫50年。
所以我觉得一本正经的分析2077的细节最后只能全部木大，蠢驴估计也不会在第二次推倒重来的时候还考虑搞个颠覆性描写之类的。

qappip

哈罗 发表于 2020-12-26 19:45:01
就算只看本篇故事，赖宣放着好好的富二代不做，跑出去几十年，然后突然又回来，正常人都不会觉得他是那种弑 ...

还是游戏刻画太少，按2020设定赖萱就是一个奇葩，一个淤泥里一朵白莲花。 他妈是个真善美，赖萱从小就被他妈影响。 三郎和肯（大儿子）一直很讨厌赖萱，认为他仁慈善良太懦弱不陪掌控公司。 他妈死后三郎就更讨厌赖萱了，赖萱长大后发现公司真相后，就反了公司。
外面组织帮派对抗公司，赖萱对抗公司牺牲了很多，被荒版公司抓住的时候，肯一直折磨他，还打算让他成功灵魂杀手3.0第一个实验品。
后面是赖萱替身救了他，在后面目睹强尼核弹也无法摧毁公司，肯在核弹事件也死了。 赖萱决定用公司方式对抗公司，2077的赖萱已经是个比较冷酷的人了，为了摧毁公司他想引发第五次公司战争。

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静夜观星

见华子之前听到车上的新闻电台说赖宣卖了荒坂在哪哪的资产，多了几百亿欧元的资金，感觉确实是想要搞个大的

嘲风

Ny 发表于 2020-12-27 13:37
1 原有的设定也是2020年的 游戏里都2077了 稍作改编才更加合理嘛

2 恶魔结局赖宣的自白通篇在说恐惧 只有 ...

全都是主观臆断，前面别人说那么多给解释就是不信呗。

1，强行臆断；
2，主观脑补：炸弹是炸荒坂塔的。不管用，自己变成炸弹，这逻辑下来难道不是变成炸弹炸荒坂最顺理成章吗？强行不够铁证；
3，这条完全解释的通，打仗前撤人天经地义，都明着要打了还把人留那内部根本交代不过去，这点儿细节狗屁都证明不了；
4，美智子和华子没死其他人全死了也没用啊，继承人搞不定，杀其他人有个蛋用，更何况竹村的人就在旁边，放他们进来保不齐还是借刀杀人呢，恶魔线明明是v和竹村带人一路杀穿，您这里就变成赖宣夺权轻而易举了？
5，又是一厢情愿的脑补，银手炸楼以后赖宣已经知道这条路走不通了，自己搞社会也不好使，所以决定从内部革了自己的命，为什么还要再等一个银手来做契机？之前的剧情里也明确写了赖宣在不断地做小动作刺激军用科技找理由开战，根本不需要别的什么来促成战争。
6，跟上一条一样，赖宣没有在等什么银手第二的动机与必要。
7，只有这一条稍微有那么一点道理，可以看出改时间轴以后造成的违和感，但是赖宣回家之前在干什么剧情里是明明白白说了他在搞黑社会的，哪来的不知道干嘛去了？

2077虽然剧情里bug和前后矛盾的地方不少，但是赖宣这个人设的问题显然并不在其中，说来说去您就是先脑补了一个赖宣需要银手第二这样一个不存在的前提，然后对剧情提出毫无根据的质疑，别人说您脑回路有问题真是没毛病。

Ny

嘲风 发表于 2020-12-27 20:10
全都是主观臆断，前面别人说那么多给解释就是不信呗。

1，强行臆断；

简单段落编号 只是为了大家反驳的时候更方便:

1 说给48#的老兄 你说的没错 我也说了是我的推测 当然就是主观臆断了 游戏里没有明说的 当然就只能靠脑补了

2 之所以出现这个讨论贴 不就是因为CDPR没有确切的给出 "赖宣是革命者" 的线索 所以大家只能仅凭现有的线索 和2020的原有设定 去推测出各自的结论吗

3 大家提出的论据是 "2020的原有设定" 以此推断出 "2077一定沿用了2020关于赖宣的人设" 这不也是个推断吗

4 麻烦你看看前文 我前面的帖子 有很大一部分是顺着之前39#的内容说下去的
比如39# Ton说我的观点"赖宣夺权很容易"不对 我就举出"赖宣轻松灭掉董事会"的论据来反驳 不关V一路杀穿的事 只是游戏里有段剧情说明他有这个能力 所以还请结合上下文来理解 我只是以此作为论据来证明"赖宣夺权很容易"的观点

5 再反驳一下你说的"继承人搞不定"的观点 也是恶魔线 华子与V在灰烬酒吧见面后就马上被软禁在赖宣的别墅里了 周围全是赖宣的守卫 说明肯定不是能力问题 而是亲情问题 而且在其他结局 华子都是被杀了的 你觉得这两个论据 能反驳"继承人搞不定"的观点吗

6 关于你发的5 这里我再重申一下 是沿着39#的观点"荒坂遭受重创是多个因素复合造成的结果" 引申出的 这里我反驳的论据是 "亚当重锤出来阻止V" 来佐证"赖宣并不是在等待外部契机" 你理解错了我的意思

7 我也是觉得赖宣"没有必要等待一个外部契机"来完成他的目标 我之所以提出罗格 也是佐证上面6的观点

8 回复你的7 根据"被驯服的龙:荒坂赖宣传"的说法 他21岁大学毕业后离家出走 跟钢铁之龙混在一起 但是他在28岁的时候 在哥哥荒坂敬的葬礼上就跟三郎和解了 2077年他82岁 中间有54年是在荒坂公司待着的 要革命早革命了吧 为什么要等到2077

9 说到"赖宣为什么等到2077才杀爹夺权" 我的观点是"因为relic的出现使他爹拥有永生技术" 之前我觉得只有这样才能解释得通 但44#提出的上一个版本的设定问题 是蠢驴改了时间轴造成的故事漏洞 这个我没法反驳 只能怪蠢驴自己啊 并不是我"毫无根据的质疑剧情"

10 你最后一段的"前后矛盾的地方不少 但是赖宣这个人设的问题显然并不在其中" 这一句又何尝不是你自己的脑补  游戏里没有确切的证据来证明你这个观点

最后总结一下我自己的观点和推测 以便大家一一反驳:

11 赖宣是次子 从小对爹又恨又怕 和解之后也是怀恨在心 但并不想弄垮荒坂公司  
12 赖宣跟他爹和解后 在荒坂公司呆了50多年 要革命早革命了 所以他不是个革命者 又或者说 他革命的想法已经改变
13 赖宣可以轻而易举杀死他爹和所有董事会成员 包括华子在内 不夺权的原因是等着他爹老死
14 赖宣发现relic技术可以让他爹永生 或者是发现他可能被爹夺舍 所以在2077开始动手 偷relic 掐死爹 夺权上位
15 赖宣手下有亚当重锤和罗格 不需要等V的出现才能杀爹夺权 他掐死爹时也无法预知V的出现
16 赖宣派出亚当重锤阻止V的进攻 是因为他不想摧毁荒坂公司和现有体制
17 赖宣偷relic卖给网监是因为他有着更大的野心 比如击败军用科技称霸世界或者大规模心灵控制之类的
18 对于2077的故事来说(暂且不说2020) 上述的这些观点和推测以及"脑洞" 比起 "赖宣是革命者"的设定 更为合理

欢迎大家继续参与讨论 也欢迎大家来反驳我的观点  

嘲风

Ny 发表于 2020-12-27 22:18
简单段落编号 只是为了大家反驳的时候更方便:

1 说给48#的老兄 你说的没错 我也说了是我的推测 当然就是 ...

先问一下罗格是赖宣手下具体是怎么说的，我在相关剧情里用银手问罗格，罗格说的是“什么事都需要付出一定的代价”，而具体内容则是语焉不详没有多说。

Ny

嘲风 发表于 2020-12-27 22:27
先问一下罗格是赖宣手下具体是怎么说的，我在相关剧情里用银手问罗格，罗格说的是“什么事都需要付出一定 ...

对话时有几个选项的, 你选强硬的问她 她会告诉你的

强尼 "你交个底吧 我觉得是你背叛了所有人"  (指的是亚特兰蒂斯的那群人)
罗格 "草! 我干了什么 不用你操心"
罗格 "对 那是以前 但过去了很久了 我跟亚当重锤 都是帮同一个人卖命"
罗格 "我难道不恶心吗 恶心 难道有选择 没有"
罗格 "草 非得让我说得这么明白"

嘲风

Ny 发表于 2020-12-27 22:18
简单段落编号 只是为了大家反驳的时候更方便:

1 说给48#的老兄 你说的没错 我也说了是我的推测 当然就是 ...

11，赖宣是革命者，是桌游中的设定，而游戏中除了时间线的问题，在出场人物的人设中，除了强尼加了很多戏份之外，性格背景设定都与原作没有什么变化，所以推论赖宣是继承原著设定的这一想法，是合情合理有迹可循的。

12，50年这个时间的问题，首先我认为这是改剧情的锅，然后将就着这个设定来讲：赖宣一个叛出家族的逆子回归公司，在三郎独裁的荒坂集团中培养自己的势力准备颠覆荒坂是需要时间并且需要时机的，你说要革命早革命了，可赖宣在目睹银手的失败以后已经不是那个愣头青了，对于赛博世界例寿命大幅延长的上等人来讲，隐忍50年勉强可以说的通。

13，赖宣可以轻易杀死他爹和董事会成员，首先要搞明白的是，他轻易杀死董事会是在他爹死了继承公司大权之后发生的，而他杀死老头也是利用了独处没有保镖的空挡，从当时三郎打发竹村的对话来看，这样的父子在封闭空间内独处的机会之前是很少甚至没有发生过的。

14，他发现relic可以让老头永生导致他动手可以说的通，但他动手的目的通过这个事情无法说明，不管是颠覆也好怎样也好，都不能以此作为论据。

15，同上，并不能说明赖宣的真实目的。

16，赖宣要阻止v，并不能说明他不想摧毁荒坂公司的现有体制，也可以是说明他不希望已经开始的计划中出现v这种意外因素造成不可预知的结果。所以同样这一点并不能成为你的论据。此外，荒坂集团现有的董事长独裁体制，才是最方便赖宣从内部破坏的体制，他不希望破坏根本说明不了什么。

17，网监到底要relic干嘛，剧情里根本就没有明说。而不管是赖宣还是艾芙琳在与网监的交易中，游戏里已知信息中网监提出的条件都是钱，并没有什么深层合作科技回馈之类。就凭这点说赖宣要称霸世界心灵控制是纯粹的阴谋论脑补，还不如理解成赖宣是强尼脑残粉想要把他救出去再通过网监放到黑墙之外给他自由来的靠谱儿。

18，综上所述，你上面的观点所能说明的无非是赖宣要夺取公司，什么统治世界之类的内容完全没有论据可以佐证，然而，“革命者”赖宣的革命手段就是夺取公司然后从内部再毁灭公司，显然，您拿赖宣要夺取公司这个事情来否定赖宣是革命者是毫无根据的。而在整个游戏设定基本都继承自桌游原著的情况之下，说赖宣是革命者比起您的阴谋论，要合情合理有理有据的多的多。

嘲风

Ny 发表于 2020-12-27 22:50
对话时有几个选项的, 你选强硬的问她 她会告诉你的

强尼 "你交个底吧 我觉得是你背叛了所有人"  (指 ...

我觉得这里有问题，罗格可能是给荒坂卖命过，但不一定是赖宣，炸荒坂塔的时候亚当重锤就帮着守塔了，那时候赖宣还没回归呢。罗格说的很久以前这里比较模糊，而亚当重锤什么时候从给荒坂卖命变成给赖宣卖命，我在游戏里也没有看到很明确的说法。

从这个对话里能推测出来的是罗格大概为了活命，与荒坂方面做出了相当程度的利益交换，甚至可能出卖了自己的队友（个人认为出卖伙伴可能性不大），但并不能确定她是和赖宣做的交易，也更不能推断时至今日罗格还是赖宣的人。

静夜观星

可以看看CDPR的官方定论啊

当然，做出来之后也是“就这”

Ny

静夜观星 发表于 2020-12-27 23:24
可以看看CDPR的官方定论啊

当然，做出来之后也是“就这”

我知道这个设定 正是因为游戏里的各种不太合理的逻辑 才让我对这个设定产生一定的质疑

Ny

嘲风 发表于 2020-12-27 23:09
我觉得这里有问题，罗格可能是给荒坂卖命过，但不一定是赖宣，炸荒坂塔的时候亚当重锤就帮着守塔了，那时 ...

没错 游戏里确实语焉不详 "为同一个人卖命" 不一定指的是荒坂三郎 或者赖宣 甚至罗格的地位可能都见不到赖宣 只能跟亚当重锤或者更低级的荒坂特工交接 这并不是重点

重点是既然赖宣能把重锤收至麾下 罗格就更不用说了 对吧?

罗格肯定是为了活命 别无选择 才会出卖亚特兰蒂斯的其他人 年轻气盛时都"没有选择" 老了难道还会有选择?
加上出卖队友 为公司卖命一堆黑历史把柄 我觉得她应该是更加没有选择了

最后是强尼的一番话引起她对过去所作所为的愧疚 (也有可能她对强尼是真爱) 才让她回心转意反叛荒坂

罗格很可能从2023到2077都一直是荒坂的人 剧情中强尼找她问亚当重锤的事 她也一直在敷衍拖延
后来强尼查到埃布尼克这艘船了 实在拖不下去了 也只带V去杀了格雷森而已
按理说以罗格的关系网不可能不知道亚当重锤在赖宣手下干活的

当然游戏里没有详细确切的证据 都靠脑补 现在就是讨论谁的脑补更合理

天下至贱

Ny 发表于 2020-12-27 23:54
我知道这个设定 正是因为游戏里的各种不太合理的逻辑 才让我对这个设定产生一定的质疑 ...

我还是挺喜欢跟lz讨论的，挺有意思。毕竟黑手都神隐了，我的意见也是一味地拿2020来套2077肯定出现很不合理的地方。

lz纠结的点在于赖宣到底是不是一个革命者，或者年轻时可能是但这时候还是不是。

我的意见是2077的赖宣仍然是一个革命者，但和曾经的银手一样，是一个所谓“不彻底”的革命者。忘了杰克还是v吐槽过赖宣以前的黑帮就是用钱砸出来的，再加上他奢华的生活，2077的赖宣不可能彻底背叛自己的阶层。

正如荒坂塔炸了还会有新的荒坂塔，一个荒坂公司倒下后只会让其他公司吞噬掉它的份额而已。而很多线索来看他都是故意挑起跟军用科技的冲突，从而引发第五次公司战争，很可能他的目的是让企业之间**消耗实力，然后一代人做一代人的事，让公司们减弱对世界的控制力从而期待会有所改变。但你让他彻底毁掉荒坂公司，自己也变得一无所有，这不太可能。

夜之城就是个很好的例子，荒坂塔是50年前爆炸的，游戏里提到过荒坂势力从此退出夜之城很多年。但自从夜之城从美国独立后，几年前军用科技作为美国势力的代表对夜之城虎视眈眈，企图吞并回美国，游戏里死掉的那个胖子市长请求荒坂回来（这也是游戏里不少人称赞他有能力的原因），荒坂正好也需要在北美有个自己的前哨基地于是一拍即合，事实上游戏里这个新荒坂塔没几年的。而康德乃至“俄国”等等势力，从游戏里来看，对夜之城的想法也很多。所以即使赖宣掌权后彻底毁了荒坂公司，就像赖宣的偶像银手当年炸了荒坂塔一样，其实也改变不了什么。

Ny

嘲风 发表于 2020-12-27 22:57
11，赖宣是革命者，是桌游中的设定，而游戏中除了时间线的问题，在出场人物的人设中，除了强尼加了很多戏 ...

11 你试试跳出2020的设定去考虑 就把这个游戏当成是全新IP 甚至不一定要顺着我的观点 都能脑补出一个比"革命者"更合理的设定来 比如"三郎偷偷把赖宣他哥荒坂敬的RELIC注入赖宣的脑子里 想逐步把赖宣转变成更听话的敬 后被赖宣察觉 一怒之下掐死亲爹 但开始变得人格分裂"

12 这50多年没有任何信息和线索 全靠大家脑补 勉强可以说得通吧

13 竹村当时是在扫描房间 就被三郎叫停了 也可以这么解释: 因为这个是赖宣的套房 竹村担心有埋伏 所以要扫描 但是并不能说明他们没有独处的时间和空间 如果是在三郎的房间 那应该就没那么多讲究了吧 大家的脑补都各有道理 你的也说得通

14 你说得对 他杀爹夺权也可能是为了"革命" 但夺权以后没有任何"革命"之类的行动 他可以先从肢解公司 裁员 关闭生产线这种简单的手段开始 如果说他是为了摧毁整个体系 还要先打败军用科技等各大公司 那感觉比我称霸世界的脑洞还要难以实现啊

15 这里主要说明他有实力但不急于夺权 用来支撑我"大阴谋论"的脑洞

16 除了恶魔线之外 V只是想攻进神舆完成与奥特的交易 没有要赖宣人头的打算 如果不是神舆对他极其重要的话 他也不会让亚当重锤去阻止V 所以我脑洞他有可能非常需要神舆来跟网监合作 这样感觉故事更加合理更连贯 他要革命的话 就放V进神舆 再和V一起把神舆这个丑闻曝光的话可能更有效吧

17 为何要偷relic卖给网监 这个是"革命者"设定更难解释的剧情吧 把强尼放到黑墙那边这个解释有点儿戏 这是网监花钱买的... 网监又不是强尼粉丝

18 确实没有多少论据 都是脑补 但是故事更合理更顺畅了 人物的行为都解释得通了 至少我自己是这么觉得的

============================================

19 最后再补充一些:

我一开始也是接受了2020的赖宣"革命者"人设 但是仔细琢磨发现不少漏洞 虽然很多漏洞都可以通过脑补"强行"圆回来 但毕竟很多脑补只是圆了漏洞 并不是很连贯 为了连贯 又得创造新的脑补

后来才试着放弃这个人设 重新想了一条自己认为更加合理路线 其实也不是不接受你们的推论
只是始终都觉得自己脑补的故事 "更合理" 吧

我甚至一直都觉得"革命者"的人设就是官方的赖宣人设 但反过来想 为什么蠢驴要对"革命者"这个人设要闪烁其辞呢?
这不是一个芯片一句台词就能说明的事么? 比如在"炸弹不管用 我就变成炸弹"后再加一句 "我本想打算亲手摧毁荒坂公司 但却被你搞黄了"

在这里我再揣摩一下蠢驴的想法: (更多的脑洞)
20 蠢驴自己也发现"革命者"的设定不太合理 有点难圆 所以干脆闪烁其辞不明说
21 蠢驴觉得赖宣是"革命者"的话 抢基努里维斯的戏 所以砍了
22 "尼玛这谁写的 幕后BOSS居然自己就是"革命者"太没意思了 给我改"
23 为了DLC考虑 有很多背景不能明说 不然就全剧透完了
24 蠢驴自己都没想好怎么编 就赶着发售了...

欢迎大家补充

Ny

天下至贱 发表于 2020-12-28 00:59
我还是挺喜欢跟lz讨论的，挺有意思。毕竟黑手都神隐了，我的意见也是一味地拿2020来套2077肯定出现很不合 ...

我也觉得跟你们讨论很有意思

要不然也不会码这么多字  

不求说服大家接受我的观点 只想把自己的想法说出来

S1的讨论氛围还是很好的 我这堆脑洞发到NGA估计要被喷出屎来

SpaceCowboy

在设定里，赖宣和三郎在第四次企业战争后一面都没有见过，我对这个的理解是：虽然三郎看在华子的面子上和赖宣和解，实际上他根本看不上这个儿子（如果不是大儿子死了，他估计早把赖宣杀了），在赖宣手上没有筹码（relic 2.0）的情况下根本没有理由见他。

zakufa782

承认cdpr剧本没写好这么难吗

厄斯沃穆

zakufa782 发表于 2020-12-28 10:03
承认cdpr剧本没写好这么难吗

承认剧本还不错有这么难吗

—— 来自 HUAWEI ELS-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3