蜀汉阵营风评的两极分化是从什么时候开始变化成这样的

杰西坦尼斯

伊头鬼作 发表于 2024-4-29 12:57
说直接责任人的又是你，选傻子太子和贾南风的不是司马炎？
然后你又来司马昭选司马炎，这种说法不就是明亡 ...

反了吧，这不正是说明司马炎既不是直接责任人，又不是混乱的源头，这也能背八成锅才是没道理
至于政治制度，从东汉末到晋本身就没有本质改变，魏晋因为篡位开国时都对原利益集团做出大量妥协和吸收，这段时期里的掌权者，有些人想大刀阔斧改革，有些人自暴自弃开倒车，司马炎充其量算是个裱糊匠，还是个成功的裱糊匠，你可以说他在大一统王朝开国帝王里算偏下的，但让一个裱糊匠被八成锅，而不是一堆凿墙的和破窗的就有些幽默了

伊头鬼作

杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 13:17
反了吧，这不正是说明司马炎既不是直接责任人，又不是混乱的源头，这也能背八成锅才是没道理
至于政治制 ...

麻了。东汉曹魏搞大面积分实权诸王还是废郡县兵备了？

杰西坦尼斯

伊头鬼作 发表于 2024-4-29 13:27
麻了。东汉曹魏搞分实权诸王还是废兵备了？

所以这两没了啊，总得吸收点前人教训然后出现新问题，不然怎么叫裱糊匠

伊头鬼作

杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 13:31
所以这两没了啊，总得吸收点前人教训然后出现新问题，不然怎么叫裱糊匠 ...

然后实权诸王大面积造反，内附胡人大面积叛乱，没人镇压的住，这制度设计的没锅？

杰西坦尼斯

伊头鬼作 发表于 2024-4-29 13:34
然后实权诸王大面积造反，内附胡人大面积叛乱，没人镇压的住，这制度设计的没锅？ ...

当然有锅，但肯定背不到八成，前后要一堆人一起背锅，撑死两三成吧

LilyWhite

qiyu1234 发表于 2024-4-29 09:43
与其说三国粉不如说为什么最终胜利者没多少人吹呢

司马炎好歹是完成一统以及太康之治的缔造者

要是司马氏能平稳过渡然后稳定大一统一二百年那还值得一吹，八王之乱接五胡乱华借南北朝各路拟人生物你让人怎么吹？只能吹要是XXX赢了该多好了啊

LilyWhite

Leliel 发表于 2024-4-29 10:21
你可以说永嘉之乱的导火索跟西晋的继承人危机有比较深的联系

但是自两汉来边地民族内迁导致的民族矛盾算 ...

司马炎大封宗室以郡为国置军士给八王之乱提供兵马，娶杨芷任用杨骏让杨骏得以结党把持朝政，临死召召汝南王司马亮入朝点燃宗室与外戚朝争的导火索，哪件事不是他自己给后人埋雷？至于边地民族内迁的民族矛盾算个屁，要不是八王之乱把中原军力打光了司马家各路宗室纷纷引外族兵入中原这些内迁民族能闹起来什么？

LilyWhite

舞以 发表于 2024-4-29 12:02
当时的汉人真这么勇，会有南北朝？会是最后脱胎于北周的隋统一天下？
汉末到隋之前，华夏文明就是进入了一 ...

差不多得了，南北朝的北朝哪家不是汉人和胡化汉人才是主力？光五胡那点人拿头南北朝？

Leliel

LilyWhite 发表于 2024-4-29 14:31
司马炎大封宗室以郡为国置军士给八王之乱提供兵马，娶杨芷任用杨骏让杨骏得以结党把持朝政，临死召召汝南 ...

你说的问题正是我说的导火索

西晋统治者作为直接引发火药桶的人必然要承担一部分责任和骂名
但是一场危机产生是否在更长时间和更大范围内产生影响并不单纯由一个人的几个政策来决定

天下无魔

这三国讨论最后成了If没有司马家么换别家来还有没有五胡乱华乱世的虚拟世界线么我的答案是都一样，同时期日尔曼入关罗马五胡入关中原都是地理环境生态变迁的带来的物理环境变化谁来都一样，最后简直成了如果没有大清会不会1840一样不如多打几盘历史游戏去

LilyWhite

杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 12:35
照这个说法，八成锅不应该是贾南风，司马伦，或者司马颖，司马越这几个人的吗，这些才是八王之乱的直接元 ...

贾南风是他司马炎亲自选的人吧？杨芷是他亲自娶的吧？杨骏结党交通中外是他自己放任的吧？招司马亮进京制衡杨骏是他亲自写的诏书吧？

那么司马亮斗杨骏失败导致贾南风引司马玮入京这锅他司马炎能甩吗？司马玮杀杨骏后司马亮借他司马炎的遗诏把持朝政，导致贾南风勾结司马玮杀司马亮这事三个主角有俩是他司马炎亲自挑的人，难道还能说他司马炎没责任了？

司马玮杀司马亮加上贾南风弄权操持太子废立引发各路宗室入场乱斗这事难道他司马炎真的能一甩手说与我无瓜？而之后八王之乱各路司马起兵大战他们的兵哪来的？还不是他司马炎当年废郡国兵然后大封宗室置军士给的？怎么就他司马炎还洗得干干净净不粘锅了？

LilyWhite

杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 12:48
那司马炎还是司马昭选的，司马昭不选司马攸选司马炎，还让司马攸娶了贾充女儿，是不是更应该是司马昭的？ ...

啊对对对，上面有司马昭，下面有贾南风，反正就你司马炎没责任是吧？

LilyWhite

Leliel 发表于 2024-4-29 14:38
你说的问题正是我说的导火索

西晋统治者作为直接引发火药桶的人必然要承担一部分责任和骂名

有火药桶就一定要炸吗？把导火索插火药桶上的人就真的只要承担“一部分”责任和骂名？

Leliel

LilyWhite 发表于 2024-4-29 14:45
有火药桶就一定要炸吗？把导火索插火药桶上的人就真的只要承担“一部分”责任和骂名？
...

我前面也说了，你不能指望统治者一直不犯错

继承危机，宫廷政变，内战，短命王朝
这些问题在帝国的统一强盛期间同样屡见不鲜

对于身体强健的人，哪怕动个小手术一样可以很快回复
但是对于已经行将就木的人来说，一场感冒也足以致命

LilyWhite

Leliel 发表于 2024-4-29 14:51
我前面也说了，你不能指望统治者一直不犯错

继承危机，宫廷政变，内战，短命王朝

虽然不能苛责一个人永远不犯错，但是一件事所有的错都和这人自己主动的选择有关你还非说这人没责任是不是无耻了点？

Leliel

LilyWhite 发表于 2024-4-29 14:56
虽然不能苛责一个人永远不犯错，但是一件事所有的错都和这人自己主动的选择有关你还非说这人没责任是不是 ...

谁说没责任你找谁去

天下无魔

飞霞精灵 发表于 2024-4-29 14:54
这不是if，司马氏的失政问题是明摆着的。
光是一个司马衷继位，当年群臣都看出来圣质如初了，拍着龙椅劝 ...

然而经历三世纪危机后的君士坦丁这个短暂也没持续多久就是更大规模持续更久的分裂内乱西罗灭亡日耳曼一波又一波的入关立国，在大的时间段上的波动并无多大差异，你要觉得没八王胡人内迁不算事也不用回我看本穿越小说或者打点游戏吧这些空对空假设感觉也没什么意义啊

LilyWhite

Leliel 发表于 2024-4-29 15:01
谁说没责任你找谁去

啊对对对，你没说司马炎没责任，你说司马炎“一度收拾局面力挽狂澜”

LilyWhite

天下无魔 发表于 2024-4-29 15:05
然而经历三世纪危机后的君士坦丁这个短暂也没持续多久就是更大规模持续更久的分裂内乱西罗灭亡日耳曼一波 ...

西罗灭亡前是西罗在军事上对日耳曼一次又一次的军事失败，而司马家之前哪怕三国乱世中原对草原异族依然是军事上大占上风，这是一回事么？别的不说，要不是司马家把大量军力消耗在八王之乱的内斗中，刘渊敢自立吗？

Leliel

LilyWhite 发表于 2024-4-29 15:09
啊对对对，你没说司马炎没责任，你说司马炎“一度收拾局面力挽狂澜”

承认一个人有功有过是那么难的事儿吗

LilyWhite

Leliel 发表于 2024-4-29 15:12
承认一个人有功有过是那么难的事儿吗

我否认他有功了吗？

这和八王之乱绝大部分隐患都是他亲自操作埋雷有冲突吗？

Leliel

LilyWhite 发表于 2024-4-29 15:14
我否认他有功了吗？

这和八王之乱绝大部分隐患都是他亲自操作埋雷有冲突吗？ ...

算了，这都变成无意义的大妈吵嘴了
该表达的观点都表达了
争评价是最没有意思的事情

天下无魔

LilyWhite 发表于 2024-4-29 15:11
西罗灭亡前是西罗在军事上对日耳曼一次又一次的军事失败，而司马家之前哪怕三国乱世中原对草原异族依然是 ...

哪怕是西罗晚期也可以军事胜利上的回光返照三国时现在研究的人口损失也是明显的，从长时间上看丝毫不影响跟内迁胡人一样一波又一波早就定居罗马国境的各色蛮族甚至连雇佣军的身份都同样反复出现，所以说我说了感觉这种强调特殊性的空对空实在没什么意义不如多打游戏你也不用再回我

LilyWhite

天下无魔 发表于 2024-4-29 15:21
哪怕是西罗晚期也可以军事胜利上的回光返照三国时现在研究的人口损失也是明显的，从长时间上看丝毫不影响 ...

为啥你们这一拨的人叠甲跑路都熟练的如出一辙？

interzhang

真要说司马家在经历了这么多灭国级事故还能南迁苟命成功，嬴秦和杨隋才是更逆天的存在

hacisiki

LilyWhite 发表于 2024-4-29 09:13
斗哥唯一能吹的地方大概就是在栓条狗都可以的位置上真就老老实实拴着不作妖了

另外斗哥砍李邈这事真的很 ...

这已经算是皇帝中的中平了不是吗

interzhang

飞霞精灵 发表于 2024-4-29 15:25
不指望一直不犯错是没错。
但西晋作为一个上升期的大一统王朝，一口气把所有错全踩了一遍，那绝对是自己 ...

司马晋也没有全踩了一遍，毕竟是做好了退路衣冠南渡了
杨隋才是拿着最顶级的开国配置，完成了最变态的自灭流程

tuichu0425

Geraltwang 发表于 2024-4-28 15:14
实际上孙权就是摆了，从吕蒙的战略来看已经放弃北进了，孙权吕蒙的目的已经不是进取而是割据了，从这个角 ...

摆烂偏安完全没问题啊
问题是都摆烂了为什么还能有吴粉，甚至写了个权御天下让大伙好奇的去仔细研究下吴王到底干了啥能担当得上这四个字
这其实才是我最不理解的

tuichu0425

黎恩.奥斯本 发表于 2024-4-28 20:26
在政权的安危存续面前没有。

那可真是存存又续续呢，你背刺完关二之后就已经拉着汉朝最后的希望一起埋土里了

杰西坦尼斯

LilyWhite 发表于 2024-4-29 14:43
啊对对对，上面有司马昭，下面有贾南风，反正就你司马炎没责任是吧？

难道你真觉得司马昭和贾南风这两皇帝杀手不背锅啊，一个当街杀皇帝前无古人，一个无嗣皇后杀太子后无来者，相比之下司马炎干的事在历史上很离谱吗？而且八王之乱最大的锅再怎么都是贾南风的吧，这真的能甩给司马炎埋雷吗？

LilyWhite

杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 16:00
难道你真觉得司马昭和贾南风这两皇帝杀手不背锅啊，一个当街杀皇帝前无古人，一个无嗣皇后杀太子后无来者 ...

你既然大封宗室，又为啥要任用外戚？杨芷是你娶的，杨骏是你用的，最后要死了发现不对赶紧招司马亮入京，早干嘛去了？杨骏杨芷乱政这事你司马炎能甩给谁？来说两个名字让大家乐呵乐呵？而且内朝事你引外藩兵是几个意思？何进招董卓才过去几年啊？生怕不出事是吧？

两汉用外戚那是严防诸侯，从汉武帝推恩令以降汉朝朝堂就是外戚和宦官对抗，没刘姓宗亲什么事。你司马炎说是参靠曹家压制宗室导致司马家把持朝政所以反向操作大封宗室，这倒还说得过去。可你一头大封宗室一头又任用外戚把持朝政这不是生怕一个巴掌拍不响？这火药桶里的火药不是你司马炎塞的还能是谁？

立司马衷倒真的是很难说这个操作好坏，毕竟司马衷占了个嫡长就很难说改立其他人就一定不出问题，所以我也一直没有说过司马炎在立司马衷上有什么不对。但是既然司马衷是个傻的，那么脚趾头想也知道你嗝屁以后各路宗室肯定要仗着强宣称搞事，那你大封宗室置军士废郡国兵这操作是想干嘛？西汉的七国之乱忘了？你司马炎真就一点史书都不看咯？就那么放心自己家那群司马手上有兵有地盘能看着中枢坐个傻皇帝还不动如山？还好意思说这雷都是司马昭贾南风埋的跟自己没关系？那群司马手里的兵是司马昭给的还是贾南风给的？说真的，哪怕贾南风弄权乱政，要不是你司马炎大封宗室这一手，西晋能走到司马大战的地步吗？

岬开斗

秋月孝三 发表于 2024-4-27 19:23
主要原因应该是前几年部分P乎淑芬头子大脑抽筋开始拿封建军阀碰瓷我党了。看P乎现在这副吊样我都怀 ...

碰瓷我党都是好的，那个xx上单直接就是个反贼。

—— 来自 OnePlus PJD110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

杰西坦尼斯

LilyWhite 发表于 2024-4-29 16:13
你既然大封宗室，又为啥要任用外戚？杨芷是你娶的，杨骏是你用的，最后要死了发现不对赶紧招司马亮入京， ...

八王之乱前半段又实际上没对社会造成啥大的破坏，真正造成混乱不是从贾南风杀太子开始？事实上杨骏之乱说到底不还是靠楚王的宗室力量平定的？后面稳定朝政的张华不还是司马炎提拔的？你扯前面那么多有用吗？贾南风有啥外戚势力吗？贾南风这种没有皇子没啥外戚的皇帝杀太子不是独一份？

杰西坦尼斯

LilyWhite 发表于 2024-4-29 16:13
你既然大封宗室，又为啥要任用外戚？杨芷是你娶的，杨骏是你用的，最后要死了发现不对赶紧招司马亮入京， ...

为啥用外戚不更简单了，你司马昭又不选司马攸当太子又不打压一下，搞的连贾充这种都支持司马攸，那可不得靠外戚了吗