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楼主: s1mix

[原创] 趣味小问题05系列_关于EVA的思考_v2.4

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发表于 2011-8-2 20:05 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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 楼主| 发表于 2011-8-2 20:34 | 显示全部楼层
引用第201楼元首的愤怒于2011-08-02 20:05发表的  :

塞我一个就知道了  试试

怎么塞? 求科普...
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发表于 2011-8-2 20:44 | 显示全部楼层
LZ又没想和人讨论,LS都激动个什么劲。

一块抹布sparking治疗LZ自我意识障碍。
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 楼主| 发表于 2011-8-2 20:51 | 显示全部楼层
引用第203楼einsame于2011-08-02 20:44发表的  :
LZ又没想和人讨论,LS都激动个什么劲。

一块抹布sparking治疗LZ自我意识障碍。

请问塞抹布有何作用? 不能发帖了吗? 还是怎样?
平时mix只管发帖,s1论坛的特色功能完全没有研究过呢 -_-
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发表于 2011-8-2 21:07 | 显示全部楼层

回 198楼(stockard) 的帖子

其实监督是否特意表达并不重要,最重要的是观影感受,这是LZ曾经对我说的话(大意如此)
所以嘛......
我就偶然路过吐槽一下,不介入笔战,自觉滚
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发表于 2011-8-3 00:30 | 显示全部楼层
我就說誰把這陀屎用真空泵從下水道里吸上來的,一看果然是又到了反芻的季節了
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发表于 2011-8-3 01:08 | 显示全部楼层
谁来把lz和那个头像是竹子(?)的 总是写物语系列观感还一直提自己之前写了什么什么 前一段还写了一个黑上海人的文的那个英雄拴一起战一场 立个赌局什么的
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发表于 2011-8-3 08:11 | 显示全部楼层
哈哈哈,哈哈哈。你们和一个连“我”都不会说,脑残废萌自称id的废物有什么好争论的。对于这种ATField 厚度直接目视可测,精神年龄都不够上魂之座的人谈什么eva,小心被他拿去当撸管材料射你们一脸白浊哦!

稍微有点修养和常识的人只要扫一下lz的文章就知道lz是怎么一个货色。和这种对事实和逻辑都可以完全无视,为战而战的傻逼对战已经不是拉低身份的问题,而是纯粹的被lz的弱智光环影响了吧。这种言之无物,假大空虚的钓鱼贴只要无视就好了,无视。
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 楼主| 发表于 2011-8-5 16:29 | 显示全部楼层
引用第198楼stockard于2011-08-01 11:01发表的  :
声明:在下不会去如此分析s1mix的其他长篇文章。作此分析只是出于对s1mix正文的论证无力和自相矛盾,文章措辞对读者的刻意冒犯,及s1mix在回复评论中总是打太极的厌恶,对事不对人。

致mix。现将贵文尽力作逐条分析如下

一、阅读危险警告里有明显的offence部分,我认为一个心智成熟健康的发布者应该看到这一点。若是mix不明白我在说什么,兹翻译您的部分警告如下:(致萍水相逢者)你多半是一位不明真相的人吧,那我说的话大概会让你晕眩,悲观,愤怒和崩溃,而且已经有无数人崩溃,只有心智健康成熟的人才适合听我讲话,请问您是心智健康成熟者吗。
.......


hihi,stockard

    感谢阅读本文与积极思考,对于stockard兄您的问题,现一一回应如下:

   
一、阅读危险警告里有明显的offence部分,我认为一个心智成熟健康的发布者应该看到这一点。
        若是mix不明白我在说什么,兹翻译您的部分警告如下:(致萍水相逢者)你多半是一位
        不明真相的人吧,那我说的话大概会让你晕眩,悲观,愤怒和崩溃,而且已经有无数人崩溃,
        只有心智健康成熟的人才适合听我讲话,请问您是心智健康成熟者吗。

        我认为mix需要对修辞过于夸张的致辞加诸改正并对被此段冒犯者致歉。不然的话,请举出
        看完本文后晕眩和崩溃的人的名单(mix您声称有人已经崩溃),如果能举出一个活体例子,
        我将收回这段话,否则自承文中无YY部分的您应该承认有部分夸大并加以改正。


    看来stockard兄您对一些EVA fans的精神承受能力估计过高了,看过这篇文章的EVA fans
    其实有不少已经被mix的文章逼疯了,当然各人疯狂的表现各异,随便举几个"活体例子"让
    stockard兄您看看:

    以前的"活体例子":

     
空月の梦:

      噗哈哈哈,不相信我干嘛用那句回阁下?

      之前用仙风道骨的化名跟阁下玩风度玩得够久了,当时之所以没有再跟阁下
      多计较只是因为我的忍耐已经到了极限,再继续下去就不得不撕下装风度的表面。

      这位仁兄首先表现得风度翩翩,讨论谈吐都如同常人,结果随着mix文章的进展,
      这位"空月の梦"(曾化名"仙风道骨")就逐渐被逼至极限,最后终于精神崩溃,
      自爆"再继续下去就不得不撕下装风度的表面",现出原形.在mix看来,这正是
      拙文危险内容导致的后果,乃是mix的错.所为了警示后人,"阅读危险警告"
      还是很有存在的必要的.

    而新近的"活体例子"也有,以下就是两个:

     
秋山乃亜:

      我就說誰把這陀屎用真空泵從下水道里吸上來的,一看果然是又到了反芻的季節了

     
nonmoi:

      哈哈哈,哈哈哈。你们和一个连“我”都不会说,脑残废萌自称id的废物有什么好争论的。
      对于这种ATField 厚度直接目视可测,精神年龄都不够上魂之座的人谈什么eva,小心被他
      拿去当撸管材料射你们一脸白浊哦!

    这两位同学上来就口出污言秽语,mix与他们也无怨无仇,为何会遭此对待?

    其中必有原因,正如某人之名言 ---- 真相只有一个!

    究其根本,还是因为mix的文章的内容刺激性过于强大,这两位同学才被刺激到即将崩溃,
    如果在他们眼中,mix的文章是一篇"平淡理性没有危险内容"的分析文章,就无法解释
    是什么导致了这两位同学会有如此恶劣表现.

    这种"活体例子"其实还是很多的,只不过mix也懒得再列举了,stockard兄您现在应该能
    明白"阅读危险警告"的重要性了吧~~ mix这样做实在是不得已啊 XD~~


   
四、“非YY宣言”部分,是作者的责任声明,我也是基于这一条来提出第一点的。
    这一段和前三部分,共同组成了mix单独声明的与mix有关的部分,由于此宣言的存在,
    我认为作者有举证的必要,但我纵览全文下来,无论是庵野的声明,还是mix声称已经
    阅读的fans的发言,都没有原文链接,甚至mix在回复读者的时候言之凿凿的“但mix在
    网上看到大量解析的文章好像都和您上面说的没啥关系呀”都没有附带任何原文链接。
    在下看不懂日文,但是觉得一个有科研精神的作者至少应该部分翻译自己的参考文献内容,
    写出类似于文献综述的部分。我这部分的说法和mix说的“红色天鹅不存在不需要举证”
    是有区别的,因为mix作出了声明,所以必须拿出严谨举证的证据。如果只是要讨论EVA,
    此段亦可以略过不表。

    stockard兄您指出的"mix声称已经阅读的fans的发言,都没有原文链接",这的确是mix
    做得不严谨的一点.日后有时间精力的话,将逐渐完善文章引用的文献/原文出处,使之更
    清晰严谨,这是对文章的优化,是好事呢,感谢stockard兄您的建议~~

   
五、“序. "共同的基础"与"临时措施"”
    此段表达的有意义的部分只有一个:EVA是属于机器人动画的。
   (不过容我指出mix的思维盲区,属于机器人动画,不代表不能在其他分类方式中进行归类。
     这点非常重要。然后我希望mix举证出对“阅读本文之前觉得eva是神的人”会觉得“本文
     内容是不可接受的”的证据,我每天要看很多文章,它们中的相当部分和我的原来观点是
     向左的甚至有强烈抵触,我也没有觉得这种文章全盘不可接受啊,我相信许多人也是这样的,
     我可以举出我身边的人的例子——所以,mix是不是在这里也对“阅读本文之前觉得eva是
     神的人”表现出了冒犯的一面呢?第二次看到mix的这种不负责任的言论,我不得不要求
     改正所有类似内容。)

     嗯,这里mix觉得stockard兄您的说法中存在一些值得商榷之处.例如:

   
"我每天要看很多文章,它们中的相当部分和我的原来观点是
     向左的甚至有强烈抵触,我也没有觉得这种文章全盘不可接受啊,
     我相信许多人也是这样的"

     首先,这句话表明了stockard兄您与mix都有着同样宽广的胸怀,面对不同的观点也不觉得
     不可接受,
但是stockard兄您也显然高估了其他一部分同学的包容接受能力,所以请恕mix
     无法认同您的这句话 ---- "我相信许多人也是这样的",在mix看来,此句话稍带了那么一点点
     幻想主义色彩.


     其次,stockard兄您也显然没有将您阅读的那些文章视为对"神"的评论与质疑,
     所以mix可以断定您在阅读那些文章时的状态,与"觉得eva是神的人"阅读本文时
     的状态是完全不一样的,
即使真如stockard兄您所言,许多人的包容接受能力很强,
     那也只是对普通文章而言.以mix的理解,"神"的其中一项关键属性,就是"不容置疑",
     也就是说任何人质疑某宗教的所谓某个"神",对那个宗教的信徒来说,是绝对不可接受的.
     所以mix才会于文中事先提出警告"觉得eva是神的人,本文的内容是不可接受"的.这可是
     为了部分疯狂的庵野信徒着想的至善之举啊~~
所以mix无法理解stockard兄您所言的
     "表现出了冒犯的一面""不负责任的言论"是什么意思.

   
不过容我指出mix的思维盲区,属于机器人动画,不代表不能在其他分类方式中进行归类。
     这点非常重要。"

     stockard兄您指出的这点是正确的,但是mix也在想,因为"不代表不能"并不等于"一定可以",

     就像这样

     "EVA属于机器人动画,不代表不能在其他分类方式中进行归类。"

       不等于

     "EVA属于机器人动画,一定可以在其他分类方式中进行归类。"

     那么,mix就想了解一下了,在stockard兄您的角度,EVA应该归类于哪些"其他分类方式"呢?
     也许知道了stockard兄您的观点,会有利于我们的后续研究与讨论呢~~


     **************************************************************************

     以上是针对stockard兄您回复的"前半部分"(从一至五)所作出的回应.至于
     stockard兄您的回复的"后半部分"(从六至十一结束),与其说是向mix的提问,
     不如说更像"本文的内容提要+个人总结"或是"简要的读书笔记",这样做对
     stockard兄您自己的阅读是很有好处,对于不能很快了解本文结构的同学们
     也是很有帮助的,但是却给mix回应时造成了一些麻烦,所以mix只好尝试对
     "后半部分"总结一下,看能否总结出几个问题,然后mix再予以答复.如果mix
     总结得不对或不全面,希望stockard兄您指正.


     **************************************************************************

     后半部分的疑问总结之一: "内涵","主题"与"普遍社会价值"


       stockard兄您不了解mix所说的"内涵(普遍社会价值)"是什么,以及"内涵"与"主题"的关系,
       希望mix给予解释,同时stockard兄您在"不明白mix所说的内涵(普遍社会价值)是什么意思"
       的前提下,指出mix在小剧场中所举的例子的"行事原则是非常没有内涵(普遍社会价值)的"


       说到这里,mix很不情愿地又要指出stockard兄您的思维中的一处值得商榷之处,

       既然stockard兄您"不明白mix所说的内涵(普遍社会价值)是什么意思",那么stockard兄您
       又是凭什么能够断言mix所举的例子的"行事原则是非常没有内涵(普遍社会价值)的"呢?
       这点真的令mix百思不得其解呢~~

       不过,mix觉得,如果单就stockard兄您希望mix对"内涵"与"主题"等概念解释说明一下,
       那倒是没有问题.不过要解释清楚什么是"普遍的社会价值",必须从头讲起,请stockard兄
       一步步跟着mix来.


       mix已经在前文中已经说过,"内涵"就是"普遍的社会价值".
       也举了例子说明,"普遍的社会价值"与"价值观"及"行动的原则"有关,下面请看:



       1) 每个人都有自己的价值观,所谓价值观,就是判断"什么是有价值的事物"
          "什么是没价值的事物","什么事物比什么事物更有价值"的思想依据.


       2) 价值观的比较范围很广,首先包含了实物在内,例如一个包子,一块手表
          到底哪个更有价值这种日常生活中时常出现的比较判断.


          当然,除了实物价值的比较,价值观也包含了"非实物比较"方面,

          例如小Q某日在街上捡到10000元,到底是自己偷偷拿去花还是交给警察叔叔呢?

          这里涉及到"拾金不昧的原则"与"10000元用于吃喝玩乐的快乐"的价值观判断.

          如果小Q认为"拾金不昧"这个原则比起"10000元用于吃喝玩乐所带来的快乐"
          更有价值,那么小Q就会将钱交给警察叔叔,反之stockard兄您就会在娱乐场所
          见到小Q在兴高采烈地吃喝玩乐了

       3) 上面提及的是个人的"价值观",而"社会"是由"个人"组成的,每一个人都有
          自己的价值观,从整个社会来看,如果社会中的大部分成员的某方面的价值观
          都相同或相近,那么这些"社会中大部分人共同的价值观"就是mix所说的
          "普遍社会价值"了.


          mix对艺术作品的主张是,文艺作品除了艺术性之外,还必须包含对于这些
          "普遍社会价值"的表现与探讨,这就是所谓的"文以载道".



          至于在文艺作品中,如何表现与探讨"普遍社会价值",请继续看下去.

          例子1:

          假如stockard兄您去写了一部小说,名字就叫<<小Q的一天>>,故事的"主题"就是
          某日小Q在路上捡到10000元,然后交给警察叔叔,这个故事的"内涵"就是"弘扬
          拾金不昧"的思想.

          stockard兄您在回复中表示,不知道mix所说的"内涵"是啥,现在mix可以明确
          告知stockard兄,上面例子中的"弘扬拾金不昧"就是"内涵".

          另外stockard兄您似乎也对"主题"与"内涵"的关系不太清楚,那么可以这样来看,

          如果<<小Q的一天>>的"主题故事"改成这样的话,

          例子2:

          "某日小Q出来散步,路上没捡到钱,最后小Q遇到了警察叔叔,小Q向警察叔叔问好,
          警察叔叔也向小Q问好,然后天色渐晚,小Q就回家睡觉了"(故事完结)

          这个例子中,人物时间地点事情都有,是有"主题故事"的,但是这个故事不包含
          任何有"普遍社会价值"的内容,只是空白无聊的流水帐而已,这种故事就是mix
          所说的"没有内涵"的故事.

          当然,仅仅有"内涵"还不够,"主题"还需要有"戏剧性",否则即使通篇大道理,
          观众也不会买账.所以stockard兄您将<<小Q的一天>>再次改写成这样:

          例子3:

          "某日小Q出来散步,路上捡到了10000元,小Q内心挣扎了好久,终于决定交给警察叔叔,
          但是在半路上突然有人冲出来抢走了小Q捡来的这10000元! 小Q拼命追赶,最终追上了
          歹徒,小Q勇猛地与歹徒搏斗,最终小Q抢回了钱,但歹徒逃跑前捅了小Q几刀! 小Q捂着
          血流如注的伤口强忍疼痛坚持走到警察局,将钱交给了警察叔叔! 之后小Q晕倒了,
          警察叔叔马上送小Q到医院.

          不过事后警察叔叔惊讶地发现小Q捡到的原来全是假钞! 过了好些时候,也无人认领.

          小Q被送医院后,因伤势过重,渐渐不支,到了最后时刻,警察叔叔来见小Q最后一面,

          小Q吃力地问道:"那10000元怎样了? 找到失主了吗?"

          警察叔叔平静地回答: "已经物归原主了,小Q你做得对! 是好孩子!"

          听完这句话,小Q安心地去了...  (故事完结)


          例子3这个故事,在戏剧性上比起前2个例子稍微强一些,故事的主题还是
          "小Q捡到钱交给警察叔叔的故事",但多了一些转折,这样观众起码不会
          觉得像之前一样平淡.

          而例子3同样包含了"弘扬拾金不昧"的思想,这也能算是有"内涵"的故事



          "拾金不昧"是一种行为原则,mix斗胆猜测,stockard兄您从小到大,家长与学校的老师
          肯定时不时教导过您"拾金不昧"是一种美德,是应该做的事,而且"拾金不昧"这个原则
          是有一些具体行为细则的.

          其中2点,就是

          1.不理会捡到的钱的数目

            也就是说,捡到钱的人无论是面对100元与100万,也应该以同样的态度对待,
            不应该犹豫,也不应该挣扎.

          2.不考虑当时自身经济状况.

            另外即使捡到钱的人饿得快死了,在街上捡到100万,也应该交给警察叔叔.


          如果stockard兄您再写一部小说,名字还叫<<小Q的一天>>,还是拾金不昧的故事,
          但如果故事表现了对于拾金不昧的这两项细则的探讨与思考的话,类似这样的作品,
          就可以说是涉及了对某些"普遍社会价值的细节的探讨与思考"


          例如stockard兄您不认同在"拾金不昧原则"的其中一条细节

           ---- 不考虑捡到钱的时候自身的经济状况

          那stockard兄你就可以这样写:

          例子4:

          "某日小Q出来散步,最近小Q经济状况不佳,已经好几天没吃饭,都快饿死了,
           (为什么快饿死了还有闲心出来散步? 出来看能不能捡到钱买东西吃啊!)

          上帝保佑,小Q在路边发现了现金100万,而且不是假钞,于是饿坏了的小Q
          开始了痛苦的挣扎! 到底是坚持原则宁愿饿死也要将钱交给警察叔叔呢?
          还是疯狂地去吃喝玩乐呢? 小Q犹豫了...

          最终,小Q的选择是,先用这100万的小部分钱来保证自己免遭饿死,然后
          剩下的钱作为启动资金开设公司,等赚到了1000万,再拿出100万交给
          警察叔叔,说是在路边捡到的,让警察叔叔还给失主.


          根据例子4,我们可以进一步发现一条看起来普普通通的原则其实并不简单,
          具体还包含了许多行为细则:

          1.小Q这样做,是否算是违反了"拾金不昧"的"不考虑捡到钱的时候自身的经济状况"
            这条细则?

          2."拾金不昧原则"是否有规定要在多长时间之内将钱交给警察叔叔?

          3.如果捡到钱后先使用,然后再想办法足额补齐交给警察叔叔,是否依然算"拾金不昧"?

          4.如果捡到钱后先拿去投资,万一产生投资收益,那么投资收益是否应该也交给
            警察叔叔,最终给回失主? 这样算"拾金不昧"吗?




        让我们回过神来.相信stockard兄您现在应该明白mix所说的文艺作品的"主题"与"内涵"
        的意义了吧,"内涵"就是"普遍的社会价值判断与行为原则",mix的看法是,文艺作品中
        必须具有表现这些"价值判断与行为原则"的内容,否则只是华丽地卖弄文字或空洞的
        流水帐而已,作品并不能长久留存.

        另外,stockard兄您似乎不太认同mix之前在趣味小剧场里所举的"忠于人"与"忠于事"的
        例子,认为"彼特的原则"是"非常没有内涵的","此类情节在很多类似作品里已经重复出现"

        mix觉得有必要进一步解释一下小剧场中出现的"彼特的原则",让各位同学加深一下了解.

        1."彼特的行为"首先是源自"忠于主人"这一原则,
           当自己的判断与期望与主人的愿望不一致的时候,按主人的愿望行事.


        2.主人具有一项特殊的能力 ---- "绝对命令",
          仆人会将"绝对命令"视为 ---- "无条件接受的绝对义务"


        3.因"绝对命令"所产生的"绝对义务"的影响范围

          "绝对义务"的影响范围 ---- "超越生与死的界限"



        我们可以尝试着对比一下中国戏剧中的场景

        1.在几千年来的中国社会中,所有人都是皇帝的臣民,都必须效忠皇帝.
          所以最高等级的命令来自于皇帝.


        2.对所有皇帝的臣民来说,"皇帝的命令"就是中国社会中"最具强制力的命令"

          在中国社会中,这道所谓的"最具强制力的命令"也只不过是"相对命令"而已,
          根本就不是什么"绝对命令",也就是说,接受命令的下级,并不将其视为"义务".


          即使是面对"皇帝的命令",身处下级的办事人并不一定会全力以赴.如果
          "皇帝的命令"恰好符合办事人的利益,或者办事人本身认可应该去做这件事,
          那么办事人就会比较有动力,效果也会比较好,但是如果情况相反,"皇帝的命令"
          与办事人的利益有冲突,或者办事人本身不认为应该去做这件事,那就麻烦了,
          办事人就会暗地里想尽各种办法拖延破坏,最终即使事情表面上是完成了,
          但是实际结果大打折扣.这就是所谓"上有政策,下有对策".是否真正彻底
          执行命令,其实控制权并不在皇帝,而是在办事人.


          所以在中国的社会,即使是"最具强制力的皇帝的命令",充其量也只能说是
          "相对命令"而已,只是靠着暴力逼迫下级去做而已,当暴力消失或减弱时,
          而"皇帝的命令"又与下级的利益不一致的时候,"抗旨不从"之事就会发生.


          说到"抗旨不从",mix的模糊印象中浮现了这一幕:

          清朝末年,皇帝下诏要向十一个侵略国宣战,圣旨下达至大臣张之洞处,
          要其出兵攻击外国人,张之洞一听,皇帝简直TMD疯了,怎么可能打得赢?
          这岂不是叫我去送死吗? 直接拒领圣旨,并当场对来人说: "这是伪诏!"
          既然是"假的圣旨",自然无需服从.当时清朝皇帝的控制力已经所剩无几,
          也奈何不了张之洞.只得作罢.


        3.在mix看来,正因为中国社会这几千年来就没有"绝对命令"这回事,自然也不会
          存在因"绝对命令"产生的"绝对义务",更不会出现讨论思考"绝对义务"影响范围
          的影视戏剧.所以mix不是很清楚stockard兄您的"此类情节在很多类似作品里
          已经重复出现"这个判断是怎么作出来的,或许stockard兄您是误会了,将其当成了
          中国社会中那套有点类似但完全不是一回事的东西
---- 勿将冯京作马凉啊!

        4."尼菲彼特的原则"对现代中国人的意义

          话说回来,中国社会没有"绝对命令"与"绝对义务"的概念,但是从大的角度看,
          这些概念还是属于"命令与义务"的范畴,按mix的看法,对与当今的中国人来说,
          应该提倡"忠于事"的原则.

          mix相信stockard兄您肯定具备"忠于事"的素质,因为这是一项做人的基本品质,
          stockard兄您不会告诉mix您其实还不具备这项素质吧?

          既然stockard兄您认同"忠于事"的原则,那么好奇的mix斗胆继续提问,
          stockard兄您的"忠于事"是否具有前提? 而根据根据这个原则又有哪些行为?

          例如,会否这样?

          "我认同这个任务有必要去做,所以我才会认真做,否则就暗中拖延破坏"

          "这个命令对我有利,所以我才会认真做"

          "这个命令对我的利益有损,即使我被迫勉强接受,我也会暗中拖延破坏"

          具有上面任一项行为的人士,在中国社会中都称之为 ---- "小人"

          mix觉得stockard兄乃风度翩翩的君子,是不会这样的

          那么这时又有一件奇怪的事了,既然stockard兄您既然具备"忠于事"的素质
          而且更进一步,不赞同表一套里一套暗中捣鬼,那么就表示stockard兄您是
          将"忠于事"视为重要人生的基本原则了.那么对于stockard兄您如此重要的
          "人生基本原则",为什么stockard兄您却将其贬低为"非常没有内涵的"呢?
          这实在是让mix百思不得其解啊!!


          要知道mix在趣味小剧场里所举的"尼菲彼特的原则"的例子,其中表现出的
          "超越生死界限的绝对义务",其境界甚至高于您的"人生基本原则"啊!


          stockard兄您是根据什么逻辑判断出趣味小剧场里的例子"非常没有内涵的"?
          做出这个判断之前是否真的看清了mix所写的文字? 是否真的理解了mix所谈的
          背后的逻辑? 是否有仔细思考过自己是否具备相关优良的素质?

          当然,正如mix之前所言,"社会普遍价值"是一个整体的概念,具体下到每一个人,
          情况就不好说了,每个人的"价值观"都不一致,有人认为mix所言都是"没有价值"
          的东西,这点也很正常,只不过就mix自己来说,的确真心认为所谈的内容是具备
          "普遍社会价值"的,希望stockard兄您可以理解mix的想法.谢~~


     后半部分的疑问总结之二: "红色天鹅"问题的进一步思考

      
先得指出,mix的说法有盲区。盲区在于,也可以从本质上证明,世界上为什么
        不存在红色的天鹅(比如说从基因角度)。我指出这一点,是想证明mix的观点
        有时候有自己无法察觉的疏漏。

        再次回到这一段。mix说没人能彻底解析。但是mix应该也承认,事实上有很多人
        作出了尝试,也有了很多分析性内容。所以,我觉得天鹅这个类比其实不太对。
        正确的类比是“作为一个盲人,你没法反驳某人这个世界上存在红色天鹅的主张”。
        为什么类比应该是这样呢?因为就文末观点和mix声称的阅读的大量文献而言,
        mix只是一直在否认对方举证的内涵罢了。但是我得说,和一个盲人讨论这个问题
        是没有意义的,因为对方分辨不出颜色。mix到底能不能分辨出颜色呢?


        stockard兄您说"mix的说法有盲区,盲区在于,也可以从本质上证明不存在红色的天鹅"
        并进一步推出"mix的观点有时候有自己无法察觉的疏漏",很可惜这并非mix的盲区,
        反而是stockard兄您提出这一点来质疑mix,倒是令mix很惊讶,stockard兄您可要知道,
        在里是中国,陈景润与哥德巴赫猜想的故事那可是家喻户晓啊,只要了解这个故事的人
        就知道stockard兄您所说的内容啊,
stockard兄您也太小看mix了,虽然mix是个懒人,
        但好歹这个故事还是听过的,也了解那帮数学家在用什么办法寻求问题的答案.

        同时,也很遗憾地告诉stockard兄,虽然有少量问题可以通过计算与推论的方式解决,
        但却并非所有类别的问题都可通用,有些命题只能通过"列举证据"的方式来证伪/证实,

        "神是否存在"与"文学作品是否具有内涵"正是无法通过计算获得证明的问题.


        至于stockard兄您认为对于EVA的内涵解析,"事实上有很多人作出了尝试,也有了很多
        分析性内容,mix只是一直在否认对方举证的内涵罢了",
进而将mix比作盲人,认为mix
        无视对方的证据.


        关于上述stockard兄您的意见,mix是这样回应的:

        如果要总结文艺作品的"内涵(普遍社会价值)",分析者好歹要将故事看明白吧!

        如果有个人和stockard兄您说他看懂了EVA,

        然后stockard兄您问他: "EVA到底说了个什么故事?"

        那人张口就来: EVA讲的是 ---- "一个忧郁少年小Q拾金不昧的故事"!

        stockard兄您忍住想问候他家人的冲动,
        继续问道: 那么你从EVA的个故事中总结出了什么内涵?

        那人回答道: EVA内涵就是"弘扬拾金不昧"!

        (故事完)


        stockard兄您现在应该明白mix的意思了吧,要研究文艺作品的内涵,
        首先先要将故事看完,然后是要确保看懂了故事的主题,再来才是对
        故事背后要表现的内涵(普遍社会价值)的分析与探讨.

        mix的文中,"EVA的主题大猜想"一章就是想展示给读者看,其实对EVA的
        故事主题的看法都千奇百怪多种多样,stockard兄您还能期望在这些
        所谓的"故事主题"中能总结出"普遍社会价值"? 在mix看来,根本不可能.

        所以,mix并非无视对方的证据,而是某些同学连故事都没看懂,就在那边
        大叫EVA是"充满内涵",还据此写了大量的分析文章,mix不由得扼腕叹息,
        这样"分析"出来的"证据",根本不值得mix浪费时间!


        另外,虽然stockard兄您表示"我不会和其他人一样,提出我认为是EVA内涵的部分",
        但是mix还是斗胆在此请问一下: "在stockard兄您眼中,EVA说了一个什么故事?"
        这是故事主题而非内涵,也有助于mix了解stockard兄您的观点,请问是否可以告知?


    最后,要感谢stockard兄您的共同思考与分析,许多细节之前mix并未想过,
    现趁此机会一一整理成文,对日后的思考很有帮助呢,再次感谢stockard兄!
    如stockard兄对mix的其他文章感兴趣,mix非常欢迎与stockard兄您讨论~~~





                                                               mix
                                                        email: luluxmix@gmail.com
                                                        blog: blog.sina.com.cn/mixacg
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 楼主| 发表于 2011-8-12 19:30 | 显示全部楼层
v2.3  新增: 附录 与理性平静的EVA fans们的对话记录 增加 "与"stockard"的讨论"
      新增: 附录 与稍显激动的EVA fans们的对话记录 增加 "与秋山乃亜君的讨论"
      新增: 附录 与稍显激动的EVA fans们的对话记录 增加 "与nonmoi君的讨论"
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发表于 2011-8-27 09:27 | 显示全部楼层
打着讨论的旗号却设下一个个的逻辑陷阱,向别人灌输自己的观点
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发表于 2011-8-27 10:16 | 显示全部楼层
公开自撸居然还有续集
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发表于 2011-8-27 13:13 | 显示全部楼层
说好的Q呢?
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发表于 2011-8-27 13:15 | 显示全部楼层
艹 又自己给自己顶上来了
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 楼主| 发表于 2011-8-27 19:02 | 显示全部楼层
引用第214楼vilen于2011-08-27 13:15发表的  :
艹 又自己给自己顶上来了

??? 感谢支持...
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发表于 2011-8-27 19:03 | 显示全部楼层
看了一下,结论是:咚咚锵!
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 楼主| 发表于 2011-8-27 19:03 | 显示全部楼层
引用第213楼dr.pepper于2011-08-27 13:13发表的  :
说好的Q呢?

Q还没出呢, 至少等看完Q后, 再添加相关评论吧 ^_^
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发表于 2011-10-10 20:55 | 显示全部楼层
LZ你不應該在S1發帖
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发表于 2011-10-10 20:56 | 显示全部楼层
引用第218楼藤島康介于2011-10-10 20:55发表的  :
LZ你不應該在S1發帖

…… 又被你顶上来了
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 楼主| 发表于 2011-10-10 21:08 | 显示全部楼层
引用第218楼藤島康介于2011-10-10 20:55发表的  :
LZ你不應該在S1發帖

why?
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 楼主| 发表于 2011-10-10 21:09 | 显示全部楼层
引用第219楼neroyuzhang于2011-10-10 20:56发表的  :


…… 又被你顶上来了

哈~ 是被其他有心人顶上来了好不
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发表于 2011-10-10 22:38 | 显示全部楼层

回 209楼(s1mix) 的帖子

很抱歉今日才看到。一直比较忙,最近更忙,还会持续忙下去。所以那天之后就没怎么上S1了。
抽空回一下,我这条没什么水准,恐怕会让mix君失望了。
之前用了提纲式讨论法,是因为若要对人展示文中的逻辑错误,最好是将文章的脉络整理出来。

有个问题需要对mix指出:我说mix列举的例子没有内涵, 是沿用mix的判断“如果作者要描述某些东西,那这样东西相关的事件需要与在其他作品中的有所不同”,以及因此推出的“若在其他作品中已经大量出现即不可称之谓内涵”。mix对内涵具有双重标准,我欲以之佐证我暗示的mix并不了解内涵为何物。所以mix对此的攻击里只有对"未在作品中大量出现"是有价值的。
至于在哪些作品中出现,近的就有众多描写武士道精神的动漫作品(银魂这类恶搞也算是杂有一些这种精神吧),猎人,很遗憾只不过是大和文化衍生出的众多作品之一,希望mix君容忍我这个含混的说法。但我因此而说它没有内涵,不过是沿用mix的判断罢了。

时间有限,先对mix的其他回复按下不表了,望mix谅解。我想说说自己的个人观点。
mix文中的彼特的故事很简明,但是就因为简明,也有其缺陷:对于不知道人物背景的人来说,是没有mix所引出的那些含义的。个人观点是,故事大纲并不能真实地反映出内涵,脱离开背景的叙事可说是殊无意义的,有些简单的故事也有其内蕴,多半是因为一些潜在的背景。
mix说的忠于人和忠于事原则,很荣幸蒙您再次阐述。但是我必须说,mix叙述的那个场景,对我而言还是一样地没有内涵。对我而言,猫女的行动是直接基于设定(有别于间接),设定无需判断合理与否(这里不涉及设定自相矛盾这种特殊情况),这个场景符合设定,完毕。纵然猫女是个会弑君的人,我也觉得没有细究的必要。或许mix会说,这不就是在下之前说的“背景”吗,抱歉,前面只说了论点的一半,在下觉得,内涵是在背景和故事的冲突及其他相互作用中产生的,如果故事只是叙述了一遍背景,而没有延拓,那只能说是一个将抽象人物具现化的过程,并无其内涵。反观小Q的第一个故事,真的有mix说的那些内涵吗,不,mix的讨论,也就是人物设定和"现实情况"发生冲突的过程,才能具体显现近似于内涵的意义。
在下只看过EVA的漫画,想知道是否必须等看过动画以后才能和mix作进一步讨论?
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发表于 2011-10-10 22:40 | 显示全部楼层
引用第221楼s1mix于2011-10-10 21:09发表的  :


哈~ 是被其他有心人顶上来了好不
自己到处放链接钓不明真相的群众,装你妈的B啊

自己吃屎不管我事,可跑到大街上去吃屎恶心人老子就要唾你一脸了。

S1抹布系统真他妈不好使
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发表于 2011-10-10 23:01 | 显示全部楼层

回 222楼(stockard) 的帖子

省省吧,一个只会脑补类比从来拉不出半点干货的货,居然还写了个几万字,还说别人“内容空洞无物”!开着AT力场,抱着“坚持到最后的人就是赢家”的信念,装逼装成了傻逼,精神胜利大法用到极限以至于走火入魔完全取代了其3次元存在的完全无法定义的货
看到前面那些上钩的下场了吧,提醒一下,你正在走上一条这货定义为一开始“风度翩翩”最终“精神奔溃”的不归路。
贴吧化的漫区就要用贴吧化的信条:不要去惹到一个纯傻逼,他会把你的智商降到和它同等水平,然后用它丰富的经验打败你。
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 楼主| 发表于 2011-10-10 23:06 | 显示全部楼层

Re:回 209楼(s1mix) 的帖子

引用第222楼stockard于2011-10-10 22:38发表的 回 209楼(s1mix) 的帖子 :
很抱歉今日才看到。一直比较忙,最近更忙,还会持续忙下去。所以那天之后就没怎么上S1了。
抽空回一下,我这条没什么水准,恐怕会让mix君失望了。
之前用了提纲式讨论法,是因为若要对人展示文中的逻辑错误,最好是将文章的脉络整理出来。

有个问题需要对mix指出:我说mix列举的例子没有内涵, 是沿用mix的判断“如果作者要描述某些东西,那这样东西相关的事件需要与在其他作品中的有所不同”,以及因此推出的“若在其他作品中已经大量出现即不可称之谓内涵”。mix对内涵具有双重标准,我欲以之佐证我暗示的mix并不了解内涵为何物。所以mix对此的攻击里只有对"未在作品中大量出现"是有价值的。
.......

hihi,stockard兄

    您的临时回复mix正在看...

    如stockard兄您有意继续思考, 可以给自己少许时间整理一下思路与说法, 或适当添加一些例子说明等,
    这样可以让对方理解得更清晰准确, 也便于对方更有针对性地回应, 而不是只能含糊以对.而且,stockard兄
    您的回复也会继续在文中出现, 写的更清晰更有条理也会有利于本文其他读者了解stockard兄您的观点呢~

     所以,现在stockard兄您当前这份未定版的临时回复,mix就暂时先不针对性地撰文回复了,
     等stockard兄您将所有细节补充完毕整理定版后, mix再一一细答吧~
     (不过这份临时回应还是有用的,mix现在就会根据stockard兄您的回复大意
      进行相关思考,以便稍后正式回应)
   
    工作与生活取得平衡实属不易,stockard兄您辛苦啦~~

    其实stockard兄您完全无需急于回复, mix的文章从来都是几个月
    才被人顶上来一次的, 所以即使stockard兄您思考整理数月甚至数年后
    再给出正式回复,也完全没有问题~~ 无论间隔多久,mix都非常乐意回应呢~~
     
    PS: EVA的动画还是值得一看的,
          也许看完EVA动画后stockard兄您会有更多东西想和mix讨论呢 ^_^
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 楼主| 发表于 2011-10-10 23:08 | 显示全部楼层
引用第223楼刘索拉于2011-10-10 22:40发表的  :

自己到处放链接钓不明真相的群众,装你妈的B啊

自己吃屎不管我事,可跑到大街上去吃屎恶心人老子就要唾你一脸了。

.......

这位仁兄... 用粗口骂人是不好的...
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发表于 2012-7-4 07:20 | 显示全部楼层
虽然有很多不认同的地方 但是楼主的心血还是看得出来的
按我一介高中生的看法 为什么我们不可以从几个主要人物的故事来挖内涵呢
一定要对整个故事硬挖一个整体内涵
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发表于 2012-7-4 08:22 | 显示全部楼层
说EVA没有内涵的都是装逼过度的2B而已。

关键词:后现代解构主义;脑补能力。
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 楼主| 发表于 2012-7-4 19:32 | 显示全部楼层
引用第226楼wingsword于2012-07-04 07:20发表的  :
虽然有很多不认同的地方 但是楼主的心血还是看得出来的
按我一介高中生的看法 为什么我们不可以从几个主要人物的故事来挖内涵呢
一定要对整个故事硬挖一个整体内涵

hihi, wingsword君

    mix现在认为,每个戏剧人物都有自己的一条线,任何一条线,甚至线中的任何一段,都可能
    具有有价值的内容, 但是,既然是对局部的判断,自然不能用来描述整体, 我们不能因为
    其中只是某一集表现得有深度,就说整部连续剧有内涵.

    而且一般来说, 若是有深度的戏剧,一般都会是整体表现出的有深度. 很少有戏剧会深度了前半部,
    后面突然变浅薄了,或者90%的时间表现肤浅,结果中间一集突然很有内涵. 如果发生这样的现象,
    基本上都是那部分的创作者换人了...
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发表于 2012-7-17 14:08 | 显示全部楼层
lz,你最好先去学习一下后现代主义思潮,然后你就知道eva为啥牛逼了。

不可否认的一点是:由于大量观众的脑补及过度解读,eva的内涵已经远远超过了gainax当初制作eva时所构思以及制作的那部分内容。

而这也是解构主义的重要表现手法之一。

再次强调:观众的脑补、过度解读、同人创作也是eva内涵的一部分,因为这些脑补不是无来由的,在26话tv以及老剧场版中都可以找到脑补的源头与支点。无视这些脑补部分而只以动画里出现的内容来讨论eva,就如同无视所有二设三设来讨论东方系列一样,都是无稽之谈。

如果想要正式的研究eva,那么探讨每个破碎的断片如何在人类的大脑中展开,将是非常有意思的事情。

最后,以现视研中的某图作为结尾,告诉你人类是离不开脑补的。


  

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 楼主| 发表于 2012-7-17 22:03 | 显示全部楼层
引用第229楼hunterkiller于2012-07-17 14:08发表的  :
lz,你最好先去学习一下后现代主义思潮,然后你就知道eva为啥牛逼了。

不可否认的一点是:由于大量观众的脑补及过度解读,eva的内涵已经远远超过了gainax当初制作eva时所构思以及制作的那部分内容。

而这也是解构主义的重要表现手法之一。
.......


嗯,很高兴了解到hunterkiller君您并不否认观众对EVA的脑补及过度解读,这样的立场颇为理性客观呢.

不过hunterkiller君您认为这些观众脑补也可成为戏剧内涵的一部分,这个观点说实话mix之前没有想过,
所以无法马上回应,请给mix一些时间思考先...

PS: 这图还真没看出是啥,也许是mix脑补能力不足?
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 楼主| 发表于 2012-7-17 22:03 | 显示全部楼层
二连编辑...
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 楼主| 发表于 2013-4-23 18:55 | 显示全部楼层
庆祝EVA 新剧场版: Q 蓝光发布!
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发表于 2013-4-23 18:57 | 显示全部楼层
看见了楼主这么多次,终于忍不住回个帖……

好好说话能死么?

真的,我不下四回想好好看你的帖,每次都是30秒后实在坚持不住关掉了,无论是在S1,还是在TGFC……
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发表于 2013-4-23 19:00 | 显示全部楼层
能别顶自己的sb帖吗?
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 楼主| 发表于 2013-4-23 20:07 | 显示全部楼层
引用第233楼msz006dtom于2013-04-23 18:57发表的  :
看见了楼主这么多次,终于忍不住回个帖……

好好说话能死么?

真的,我不下四回想好好看你的帖,每次都是30秒后实在坚持不住关掉了,无论是在S1,还是在TGFC……

嗷嗷,这也许是个人文字风格的问题,有些网友觉得mix的表达方式还可以,
但有些网友就不太喜欢,甚至无法接受,这些情况都是正常的.

感谢您努力了四次,非常感谢! mix建议下次您将注意力只集中在文章的核心观点上,
尝试无视语言风格之类的外在因素,这样说不定msz006dtom君您就能发现mix文章
的价值呢...

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发表于 2013-9-12 18:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 抖s 于 2013-9-12 18:50 编辑

首先要承认,楼主你相比自己在帖子中批判的那部分eva fans或者连fans都算不上的人来说,确实看待这个问题更冷静更理性,也更深入。以及也必须承认,楼主你所批判的这部分fans占了eva fans中的相当大的一部分比重,他们言论中的问题确实是有
代表性的。但是,很多东西都是相对的,我认为相较于楼主此贴所追求的那种对艺术评价和鉴赏的正确性来说,楼主你的眼
界、知识,包括自己的相关认识上还有很大的差距和不足。读下来很明显的觉得你如果对animation的评论鉴定感兴趣的话,
是需要好好补补美学知识、当代艺术史、20世纪电影理论、艺术心理学这些东西的。 当然像我这样的读者能做的也只是说说
这类的风凉话,视觉艺术的相关知识的庞大和深入决定了平时我们很难在论坛一楼或者几楼的空间里把相关的问题说清楚,
与其挑挑拣拣的冒着被误解以及误导别人的风险去传播一些自己尚未掌握完全的真正的学科知识和理论,还是比较不负责的
推荐讨论对象自己去学习比较好。

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发表于 2013-9-12 18:52 | 显示全部楼层
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

我只看到这个。
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 楼主| 发表于 2013-9-12 19:24 | 显示全部楼层
sd4442312 发表于 2013-9-12 18:52
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" ...

啊,不知为何,论坛升级后就变成乱码了,现在已重新发布,应该没问题了 :loveliness:
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 楼主| 发表于 2013-9-12 21:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 s1mix 于 2013-9-12 21:17 编辑
抖s 发表于 2013-9-12 18:40
首先要承认,楼主你相比自己在帖子中批判的那部分eva fans或者连fans都算不上的人来说,确实看待这个问题更 ...


  感谢抖s君的批评与建议~~

  EVA的fans们许多都是讲道理的,但也有一部分不是那么讲道理,不过,他们对EVA的热情
  却都是无可置疑的,否则就不会长篇大论与mix扯了那么多文字,在mix看来,观点不同
  那是小事,热情才是最重要的,只要是对喜欢EVA的朋友,无论再过多久,mix一样愿意
  与之共同思考.

  抖s你指出mix的知识有所不足,这点mix是承认的,书倒是不断在看,前阵子为了
  浪客剑心追忆篇的字幕翻译工作,特意看了几本翻译理论的书,感觉也挺有趣的说.

  现在抖s君你提到了几个方向,mix之后会去研究一下,也算是为另一篇小文<<mix的书评>>
  做资料积累吧.不过mix也同时觉得,看书不难,但水平的提高却是一个漫长的过程,需要
  经年累月的阅读,思考,积累,所以现在只能说,mix会努力的啦~~

  既然提到电影艺术,mix一直在思考一个具体的问题,为什么那些电影从业人士,会将
  <<公民凯恩>>列为百年最伟大的电影? 一部现在表现形式一般般,社会意义一般般,
  充其量也就是一般般的电影,竟然可以得到专业人士如此好评,mix百思不得其解.
  而此片在IMDB上仅排48位,显然也没有得到大众的认可,当然,这就扯到大众审美与专业人士
  审美之异同,估计是个长篇大论的话题了,不过或许会成为mix了解电影艺术的切入点呢


-------------------------------------------------
人工智能系统v2013 随机签名:

<<浪客剑心追忆篇蓝光完美字幕v2.0与mix的翻译原则>>
http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-655977-1-1.html


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