Sudoku 发表于 2010-1-13 10:39

本帖最后由 Sudoku 于 2010-1-13 10:45 编辑



我没有说DAO就比FFB强，这两个游戏我都投入了百余小时。我只是说DAO在把握节奏和处理主线和分支这一点上做得比FFB好。
反过来在新手体验上前者就要差一些，经常要暂停的战斗也让我有些不爽。 ...
妖刀斋 发表于 2010-1-13 02:12 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

没指你，我是指winterfall，这家伙其实和秋山淳一个嘴脸，就是立场不同罢了。秋山淳是每个FF13帖必跳进来宣传12无敌论，而witerfall是每个FF13帖里都要把其他游戏扯进来踩来宣传13的“进化”“革命”，可惜进化革命啥的不是一个人的嘴炮就能打出来的。

winterfall 发表于 2010-1-13 10:59

单机rpg和网游rpg的玩点都不一样，为啥非得扯一起比……
Ale\'Viola 发表于 2010-1-13 01:37 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

玩点有交集

在交集的地方，很多情况下，网游完胜单机

因此单机必须做出改变

就这么简单的一个道理

Sudoku 发表于 2010-1-13 11:03

楼上又开始喊口号了，很多情况是什么情况，完胜是什么概念，能有点干货吗？

winterfall 发表于 2010-1-13 11:05

终于打穿了，洗洗睡了
才是玩单机、做单机的正确态度

网游可没有什么打穿的概念，永远动态竞争，永远向前

单机的死结就是有终点（但这同时又是单机巨大的优势）
要让玩家爽，只有在终点之前全程服务到位

网游没有终点
要让玩家爽，就要有趣味性的体现无穷无尽这个特质

这就类似点菜和自助餐的关系

点菜就要精
自助餐自然是要吃到饱


至于单机游戏如何延长额外游戏时间
这是另一个话题
部分内容网游化是一个趋势，当然DLC也是
FF13在这块上当然是失分的，但这绝不代表近乎吃饱饭没事干的单机刷刷刷才是单机rpg的正道

putan 发表于 2010-1-13 11:12

winterfall 发表于 2010-1-13 11:19

本帖最后由 winterfall 于 2010-1-13 11:21 编辑

这里讨论到最后，其实就是这么回事

关键性的概念冲突在于很多人仍然以为单机最高，实际上（我认为，我体验到的情况是）网游已经可以在很多方面提供更好的代替品了

当然像网恋这种（gal类游戏的）替代品，达成难度太高，也不能算是完全代替

但像是rpg那些刷子元素，网游无论是趣味性丰富性还是（投入时间换来的）实际价值都是完胜秒杀
大范围的pve互动我也坚持认为网游有优势，因为网游可以做的更大更深


现在网游最不能提供替代品的，就是船长COD流，你说这是垃圾B级片也行，但网游就是替代不了
所以单机走这条路我认为是很理所当然的事情

putan 发表于 2010-1-13 11:22

vhf 发表于 2010-1-13 12:09

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:18



到现在还没有多线结局任务的山口山到你嘴里就互动性随便秒杀单机了，这秒杀还真廉价 。等可以选择不被弗丁的pussy价值照耀的那一天再来谈互动性吧！ ...
putan 发表于 2010-1-12 17:53 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

他说的秒杀是超大背景，超长故事线，超多人物，超丰富游戏模式,和你说的多线又不冲突,他说的方面网游优势太大了,秒就秒了,还是你觉得多线这一条把超大背景，超长故事线，超多人物，超丰富游戏模式这些秒了?

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:31

我觉得正常人都不会觉得ff13比dao好玩 虽然我以前从来不玩美式rpg
ioriqlj 发表于 2010-1-13 01:28 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

我觉得正常人不会把量和强度混在一起

精彩的量不能决定精彩的强度


一个精彩的游戏提供了30小时的娱乐,另一个精彩的游戏提供了60小时的娱乐,60小时的就比30小时的精彩?
用量来决定强度的逻辑才是有问题吧

putan 发表于 2010-1-13 12:38

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:41

楼主拿cod6和船长2来对比FF13这种真正的次世代RPG是没问题的,想要适合更多人的体验,快餐电影化是趋势
玩的爽的就行了,不过FF13这种级别的RPG应该在各方面都完善才是

现在喜欢冗长剧情和迷宫式RPG的人肯定是越来越少了,楼主站在未来趋势上肯定FF13的进化没啥问题吧

putan 发表于 2010-1-13 12:46

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:47

楼上又开始喊口号了，很多情况是什么情况，完胜是什么概念，能有点干货吗？
Sudoku 发表于 2010-1-13 11:03 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

这位同学,你就为了来抬杠吗,楼主喊口号的地方有,但说的在理的地方你没看到?还是你眼里只有抬杠,楼主主贴和回帖都有认真再回,你也拿出来点货啊,没看到人家都没搭理你吗

putan 发表于 2010-1-13 12:49

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:51



进化不进化不是一个人嘴皮子动动就说了算的。这帖子要不是因为有秋山淳，光他说FF12完全失败就得开战。另外一个被他狂踩的老套游戏DAO也卖得还行，不劳他操心，粉丝们也从来都没有期待过什么联网。掉出去3没有联网 ...
putan 发表于 2010-1-13 12:46 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

我觉得未来快餐电影化是趋势,在这个角度讲就是进化了

FF12完全失败我也不认同,DAO没玩过,人物模型还没冬日娜好看,说实话好多次想玩,看见那截图就放弃了

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:51



别2了，这是我马甲。我让他解释下DAO失败在哪他都没有面对，还是说喷完口号不解释是流行？
putan 发表于 2010-1-13 12:49 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif


用马甲抬杠...也不是谁2

潘多拉 发表于 2010-1-13 12:54



请问这些和互动性何干？山口山的任务设计模式除了最后你选择下物品奖励还有毛互动性？就算甲虫门之类的所谓互动性世界事件其实本质上还是单线性的，世界一如既往地在发展。倒是最初的声望系统可能代表着设计师对互 ...
putan 发表于 2010-1-13 12:38 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

请wiki下人机互动

多线互动未必是纯粹的任务,比如战场,副本,任务这种多线选择,互动又不是光指任务的选择上

putan 发表于 2010-1-13 12:54

putan 发表于 2010-1-13 12:58

Ale'Viola 发表于 2010-1-13 16:27

winterfall 发表于 2010-1-13 18:39

本帖最后由 winterfall 于 2010-1-13 18:41 编辑

ffb的叙事方式居然能联想到冰火……
要说也应该先想到ff的老祖宗ff6吧，比冰火第一部还早了2年
666 发表于 2010-1-11 23:44 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif

POV和ff6dq4那种分章节主角先后叙述完全是两个概念（尽管形式上有一定相似性）

POV强调不同人物相交时间节点上各自的行为对大局的影响

FF13尽管具体内容做的不好，但这种倾向是很明显的
比如春哥>>>屁孩>>>热血笨蛋>>>春哥
类似这样的剧情链条就通过不断的变换POV人物得以呈现

同时，整个世界的解密也是通过POV各自的拼图不断成型的


从某种意义而言
老游戏的留白是很精彩
新游戏的具体化剧情演出是很纱布（我们甚至可以说所有游戏的具体化剧情演出都很弱智，包括被盛赞的COD船长GTA最多也就是个B级片的档次，更不用说那些媚宅的日本游戏）

不过现在的玩家肯定不再能轻易接受老游戏那样的留白了（当然也有例外，这里又一次搬出《恶魔之魂》）

而FF13这样的具体演出形式（割裂成一小段一小段融入激烈的战斗间歇，杜绝长篇屁话和冗余操作暴露自己的弱点），是属于相当聪明的方式——尽管接受度并不完全（有很多传统日式游戏玩家批评说没有主角没有代入感）
当然这还是得益于吸收了欧美游戏的先进理念

D-游骑兵 发表于 2010-1-14 00:10

吸收个蛋...
FF13就是一个华丽的大片
除此之外
什么也不是

妖刀斋 发表于 2010-1-14 05:06

本帖最后由 妖刀斋 于 2010-1-14 05:47 编辑

终于打穿了，洗洗睡了
才是玩单机、做单机的正确态度

网游可没有什么打穿的概念，永远动态竞争，永远向前

单机的死结就是有终点（但这同时又是单机巨大的优势）
要让玩家爽，只有在终点之前全程服务到位

网游没有 ...
winterfall 发表于 2010-1-13 11:05 http://www.saraba1st.com/images/common/back.gif

如果真的是所有人都抱着终于打穿了，洗洗睡了的一次性娱乐心态来打单机游戏，那么那些单机游戏的DLC都是卖给谁的（不仅仅RPG的）？

感谢你的类比，请允许我把它补充完全。我猜想你是要说单机RPG是吃点菜,网游是自助餐。
我们点菜的时候都知道要点几个荤菜，点几个素菜，最后再上个汤、开瓶酒。
荤菜是剧情主线，素菜是支线内容或者一些组织松散的部分，汤是通关奖励，酒是DLC附加内容。而我让拍肩社这个厨师给我来一套标准配餐，谁知道上来的都是同一道菜，一路肉肉肉下来一吃就是60小时。我把厨师叫来，厨师跟我理直气壮说，他就做这道菜最好吃，因此擅自帮我把素菜什么都都换成了肉肉肉，我应该称赞他才是。然后当我问他要素菜的时候，他跟我说你吃了这么多肉竟然要吃菜？由于做了这一路的肉肉肉下来太费功夫和经费，没人给你做精美素菜了。但我们早就想到有你这种挑剔的顾客，您要菜的话，我们后边有一大锅生菜，您随时可以来刷刷刷我们的生菜。

而我所见的去吃自助餐的，都是哪个最好吃就疯狂吃哪个，哪个平常吃不到就逮着单挑。这就好像网游的那么多任务之中，我们总是想着去刷目前力所能及的（你是吃的48元自助还是148元，还是1480元的）最有力的东西去刷刷刷。

但这绝不代表近乎吃饱饭没事干的单机刷刷刷才是单机rpg的正道
没人说单机刷刷刷是正道，是你自己网游玩多了，抱着吃自助餐的心态来无视那些精美的素菜而逮着生菜下家伙恶心了自己妄下结论罢了。

最后再通过一段简史做一下个人对将来家用机市场的预期。
伴随着电视机的普及，电影界确实受到了不小的冲击。
于是电影界想，自己的优势是什么？大荧幕！高档次的声光效果，这些是电视机没有的，于是出现了3投宽银幕立体声电影院。
接下来又有了IMAX、3D技术等等。电影工作者们想，我们要发挥这些设备的优势，因此我们要拍大场面，要拍大制作。
回顾50多年前的好莱坞，有些制片方没有钱去拍大场面，他们干脆垮掉或者倒闭；
有一些嗅到了商机转做电视节目；
当然还有一些厂商坚持把电影业做下来了，电影界一下子被逼出了个新浪潮，度过了难关。
大场面的片子赚钱，可是没有导演傻到去拍一个大场面剪辑片。因为他们知道光有这些高潮场面那根本不叫电影。
相反在保证大场面噱头赚票房的时候，他们都力求影片的艺术表现力和对剧情片作为一种叙事艺术进行新的探索。
靠着他们的努力，90年代中后期的电影界的新思潮得以让电影艺术本身取得了新的突破。
时至今日电视机普及已经50多年，我们去电影院不缺商业片看，也不缺艺术片看。
当然也有两全其美者。
当然我不敢保证单机RPG业会像电影业一样。我只是想说，人是很有趣的生物，人类社会是很复杂的。人的观念、社会的法则这些都是灵活的。
有些东西不是说死就死，也不是为了活就什么都会被轻易放弃的。至少在我看来，MOD和DLC就有希望引发单机RPG的新思潮。

Kesons 发表于 2011-5-9 09:04

鸟山不是都反省了。今年看看13-2会怎么求变。另据资深FF粉丝开宝邵的消息，FF15可能是12的开发组负责

ms006z 发表于 2011-5-9 09:08

尽然还有FF15？好意外。。。

reikami 发表于 2011-5-9 09:33

引用第224楼Kesons于2011-05-09 09:04发表的  :
鸟山不是都反省了。今年看看13-2会怎么求变。另据资深FF粉丝开宝邵的消息，FF15可能是12的开发组负责 images/back.gif

鸟山的反省一直停留在团队配合，时间等问题上，丝毫没有反省过自己，特别是自己的剧本创作能力。

任青牛伯伯 发表于 2011-5-9 09:44

挚友现在看到这帖会不会脸红？

thinkhome 发表于 2011-5-9 12:54

阿娇大王 发表于 2011-5-9 12:59

李莫愁 发表于 2011-5-9 13:08

引用第224楼Kesons于2011-05-09 09:04发表的:
鸟山不是都反省了。今年看看13-2会怎么求变。另据资深FF粉丝开宝邵的消息，FF15可能是12的开发组负责 images/back.gif

以SE现在开发游戏的速度，FF15得到PS4发售3年后

chinatemplar 发表于 2011-5-9 13:22

这游戏打到最后太虐人了
我就是想打通剧情，然后畅快的感受一下游戏的乐趣
结果被逼各种刷刷刷

到了第12章最后又发现就算你晶盘全开也没用
还要练武器

不然实在是太虐了
感觉好累

凶手 发表于 2011-5-9 14:22

现在越发觉得LZ这帖不是给从以前那些传统jrpg玩过来或只是喜欢这种的人看的...而是去分析SE怎么搞次世代的RPG能赢...能赢=.=

寺胖是我爹 发表于 2012-6-25 15:50

LZ的文章好，虽然我喜欢FF12（剧情和系统都喜）且坚持不认为FF12是失败，但是我非常肯定LZ在单机游戏发展趋势上的观点

asuka 发表于 2012-6-25 16:52

笔者就亲历过论坛上一个资深日式RPG玩家在很早章节的奥丁召唤兽面前束手无策，，纠集其好友数名共同研讨通宵达旦而不得其解法，遂上论坛声泪俱下痛斥FF13这样一个近乎于荒诞的场面。



奥丁确实打得很幸苦，失败了十几次
不过发现打法之后确实觉得设计的很巧妙

asuka 发表于 2012-6-25 16:55

卧槽，原来是坟

x2002x 发表于 2012-6-25 17:16

那我倒要反问一句，拿到最强之枪，一定要给别人看吗？难道以前能刷到最强武器的rpg也都没意思？单机也有单机的乐趣，不要老是以为每个人都喜欢网游

秋山淳 发表于 2012-6-25 21:41

saico 发表于 2012-6-25 22:40

这就是两年前的游戏区啊……

pf67 发表于 2012-6-25 22:42

引用第237楼秋山淳于2012-06-25 21:41发表的:
好吧，终于有人帮我把这坟挖山来了

我是特来到此一游的 images/back.gif

开始我还以为是你挖的。。。
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查看完整版本: FF13的成与败（外野封转存男，游区办秋山淳，光速双杀）