北元法统又不是没传下去，啥时候轮到明朝继承。
那蒙古帝国又是继承谁的法统?法统这东西只有自己没本事打下来的人才讲,能打下来自己就是法统
朱元璋说继承 等朱厚熜的时候又不认了
zewubbfa 发表于 2025-1-13 11:57
北元法统又不是没传下去，啥时候轮到明朝继承。
北元最后还不是给带清了
元朝从头到尾都是各汗国唯一宗主啊
本帖最后由 重巡羊舰 于 2025-1-13 12:12 编辑
zewubbfa 发表于 2025-1-13 11:57
北元法统又不是没传下去，啥时候轮到明朝继承。
到底怎么才算是法统，北元那个被蓝玉破了捕鱼儿海以后文官尽失的情况到底还算有法统嘛，如果按着说法只要朱元璋还有后代活着，那带明的法统就一直在了
快进到罗马正统在通辽
—— 来自 鹅球 v3.3.96
大元传国玺给大清了啊
—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
蒙古跟中原皇帝两大帝国的正统都被清收了
不过现在说这些都没什么用了 外蒙半死不活没人当回事 中国早不是帝制了
法统只针对编户齐民和实际控制有用，像河中和七河流域唐朝汉朝都占过，现在我们谁管这些地方？四大汗国早就是不听管辖了，就不可能有自古以来.人家就没有认同感，哪怕以前真的被管过时间太长也会消失。如果不是带清解决了边疆问题，依然用以前的羁縻制度，有很多地方估计跟朝鲜越南一样.法统这东西也有可能丧失，就像万历一直把后金当造反，但到了崇祯最后几年都叫东国了.是不是自古以来可不是地图涂色开疆那么简单的
—— 来自 S1Fun
自古以来一般都只推到清，再往前就是只有自古以来没有法统了，典型的比如琉球，越南这种，清没要，现在你也没法去要。现在能要的顶多是找大毛要回那东北西北，其他地方要么没法理了，要么已经收回了，要么声明放弃了
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:10
到底怎么才算是法统，北元那个被蓝玉破了捕鱼儿海以后文官尽失的情况到底还算有法统嘛，如果按着说法只要 ...
其实就是当今俄罗斯和苏联的关系
俄罗斯可以以苏联的继承人自居吗？那必须是可以
但是俄罗斯可以说继承了苏联的法统吗？那就要一大堆理论家来汴京了
本帖最后由 重巡羊舰 于 2025-1-13 12:29 编辑
Processed 发表于 2025-1-13 12:17
其实就是当今俄罗斯和苏联的关系
俄罗斯可以以苏联的继承人自居吗？那必须是可以
毛子自己都不认啊，苏联解体时毛子自认是继承自罗曼诺夫王朝的，直接把苏联跳了，20年才改了宪法又说自己继承自苏联……
原文修订
第67条1．俄罗斯联邦领土包括其各主体的领土、内河、领海和领空。2．俄罗斯联邦对大陆架和俄罗斯联邦特殊经济区拥有主权并根据联邦法律和国际法规范所规定的程序行使司法权。3．俄罗斯联邦各主体之间的边界可根据其相互同意予以改变。第1款增加：俄罗斯联邦保护其主权和领土完整。“不允许采取旨在分裂俄罗斯联邦部分领土的行动（除划定界限，重新划分俄罗斯联邦与相邻国家的国界外），以及呼吁采取此类行动。”
补充以下内容：
1.俄罗斯联邦是苏联在其领土上的合法继承人，也是苏联在国际组织的成员资格，参加国际条约以及国际条约规定的义务和资产方面的合法继承人（法律继承人）俄罗斯联邦领土）。
2.俄罗斯联邦以一千年的历史，保存了祖先，这些祖先向我们传达了对上帝的理想和信念，以及俄罗斯国家发展的连续性，承认了历史悠久的国家统一。
3.俄罗斯联邦纪念祖国捍卫者，确保保护历史真理。不允许降低人民的壮举对祖国保卫的意义。
4.儿童是俄罗斯联邦最重要的资产。国家创造条件，有利于儿童的全面道德智力和身体发展，爱国主义教育，公民权和对其中老年人的尊重。国家确保确保家庭教育的优先地位，对没有照顾的孩子承担父母的责任”。
20年才修的宪
法统这玩意……实在微妙的很，逻辑上来说，元惠帝病故以后，朱元璋派人去祭奠，那元朝作为一个大一统王朝的法统已经没有了，剩下的北元实际上是个分裂政权，自然而然的，元朝的法统应该已经被带明继承了，但实际上，北元和四大汗国也不会鸟朱元璋，那么问题来了，元朝的法统到底咋谁身上……
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:10
到底怎么才算是法统，北元那个被蓝玉破了捕鱼儿海以后文官尽失的情况到底还算有法统嘛，如果按着说法只要 ...
照这么说你明土木堡被北元太师大破，连皇帝都抓走了。明朝法统也一定没有了吧。
zewubbfa 发表于 2025-1-13 12:34
照这么说你明土木堡被北元太师大破，连皇帝都抓走了。明朝法统也一定没有了吧。 ...
被抓的是皇帝，北京又没被破，带明建制都还在，你要也先后面把北京给打了还能说道说道，他又没打
下来，所以才说到底什么算法统，到底是制度，还是继承人上，还是后人综合考虑
本帖最后由 zewubbfa 于 2025-1-13 12:45 编辑
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:37
被抓的是皇帝，北京又没被破，带明建制都还在，你要也先后面把北京给打了还能说道说道，他又没打
下来， ...
但是捕鱼儿海连大汗都没抓住，那凭啥没抓住人的捕鱼儿海算断了法统，连皇帝都抓走了的土木堡不算？
北元政权虽然传承混乱，但是在林丹汗走死大草滩前始终存在，围北京城都不止一回，又凭什么说人家断了法统？
zewubbfa 发表于 2025-1-13 12:42
但是捕鱼儿海连大汗都没抓住，那凭啥没抓住人的捕鱼儿海算断了法统，连皇帝都抓走了的土木堡不算？ ...
也就是是北元基本上没了，但是只要大汗一个光杆司令在就是法统在
大明皇帝被抓了，但是大明基本都在就是法统没了？
所以法统等于皇帝/大汗？
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:37
被抓的是皇帝，北京又没被破，带明建制都还在，你要也先后面把北京给打了还能说道说道，他又没打
下来， ...
嘛，
法统是不是继承？
割据政权有没有法统？
对法理不了解的，罚玩一遍CK3就能理解了。
虽然说游戏不能当真，比如100年洗法理什么的，但现在回头看看，貌似还有些合理性。
stannislas 发表于 2025-1-13 12:46
也就是是北元基本上没了，但是只要大汗一个光杆司令在就是法统在
大明皇帝被抓了，但是大明基本都在就是 ...
问题是北元并不是只剩大汗一个光杆啊，一直活蹦乱跳的，到嘉靖朝还能兵围北京。
stannislas 发表于 2025-1-13 12:46
也就是是北元基本上没了，但是只要大汗一个光杆司令在就是法统在
大明皇帝被抓了，但是大明基本都在就是 ...
法统的创立要求很高 但是完全丢掉那是地和人都没了才算 除非正式禅让
只有地或者只有人虽然有点名不正言不顺 也不是不能宣称
本帖最后由 重巡羊舰 于 2025-1-13 13:03 编辑
zewubbfa 发表于 2025-1-13 12:42
但是捕鱼儿海连大汗都没抓住，那凭啥没抓住人的捕鱼儿海算断了法统，连皇帝都抓走了的土木堡不算？
北元 ...
因为北元的文官系统成体制的被带明破坏了，他没了行政系统，没了传承，直接退化到了游牧部落状态，没抓住人的北元从组织上被明朝彻底破坏，年号，行政，啥都没有了，被抓到皇帝的带明，能在北京继续讨论是跑还是打，甚至还能立马换个皇帝啊，这就是最大区别啊你说到嘉靖兵围北京的俺答，自己都脱离了北元立了个金朝……
所以一直在问，到底什么算法统传承，如果按照北元那个算法，是不是可以认为，只要朱元璋后人在，并且他有有一定势力（哪怕山区一个山寨），那带明的法统依旧还在？
本帖最后由 Processed 于 2025-1-13 13:01 编辑
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:24
毛子自己都不认啊，苏联解体时毛子自认是继承自罗曼诺夫王朝的，直接把苏联跳了，20年才改了宪法又说自己 ...
问题不就在于，带明本质上也是带元的一个部分，为什么带明就能在带元灭亡之后理所当然的宣称剩余的部分，然后瓦剌鞑靼这些比较小的部分，是不是天然宣称权就比带明小——如果接受了这点结论就是不言自明的，大元的法统碎了一地，有明一代都没有哪一个政权能获得完全的大元继承权
当然随着历史的发展这都不是问题了，因为带清把除了金帐汗国和伊尔汗国之外的带元领土都拿回来了
zewubbfa 发表于 2025-1-13 12:50
问题是北元并不是只剩大汗一个光杆啊，一直活蹦乱跳的，到嘉靖朝还能兵围北京。 ...
嘛，先不说嘉靖时期能破长城纯粹是干一票就走的买卖，就嘉靖时期那个还算北元嘛？
北元放弃大元改成蒙古的那一刻就本上就跟所谓的法统说拜拜了吧，你可以说北元继承于大元，但是大元法统在丢掉统治的核心区域就说拜拜了吧。
本帖最后由 Processed 于 2025-1-13 13:13 编辑
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:59
因为北元的文官系统成体制的被带明破坏了，他没了行政系统，没了传承，直接退化到了游牧部落状态，没抓住 ...
确实就是你说的这样的，带明的传承那可是到了咒水之难都不算完（那时候所谓的带明中央已经只有几百个人了），永历皇帝送回去之后还有八旗士兵想拥立永历造反，这要是成了的话带明就还能续——更不要说当时小岛上还有个收养的孩子打着带明的旗
郑克爽投降后带清还被朱三太子折腾了半个世纪也是这个道理，只要有一个人打出前明旗号造反，哪怕他实际不姓朱姓杨，那他也有对整个中国的宣称权
stannislas 发表于 2025-1-13 13:04
嘛，先不说嘉靖时期能破长城纯粹是干一票就走的买卖，就嘉靖时期那个还算北元嘛？
北元放弃大元改成蒙古 ...
看我原话“北元的法统传承下去”。人家政权始终还在，你总不能说因为臣构不是宋钦宗的儿子，南宋就不是北宋的继承吧。
kuputaer 发表于 2025-1-13 12:58
法统的创立要求很高 但是完全丢掉那是地和人都没了才算 除非正式禅让
只有地或者只有人虽然有点名不正言 ...
嘛，高吗？这个话题不是从宋开始就被玩烂了嘛
北宋说自己是中国的论述可是和南宋不同，一个是核心区域一个是文化。
说白了就是个打勾游戏，前朝禅让，文化传承，核心区域等等等。
北宋和辽相比，我有核心领土你没有，我是中国
南宋和金相比，我们都没有全部的核心领土，那我有文化，你没有，我是中国。
所以，论述的方法很多，但是优先级最高的不还是核心统治区嘛？
回到北元的问题上来，啊，对你有传承，甚至还有文化继承也能说的通，但是你核心统治区都丢完了，那你法统就没了啊。
这样说貌似沙俄也是要继承金帐汉国大统才一直往东打，那么说。。。
—— 来自 鹅球 v3.3.96
zewubbfa 发表于 2025-1-13 13:09
看我原话“北元的法统传承下去”。人家政权始终还在，你总不能说因为臣构不是宋钦宗的儿子，南宋就不是北 ...
可问题在于，南宋和金相比，各占一半中国，当然可以自称还有北宋法统。
可北元你核心都丢完了，凭什么自称有大元法统？
文化和传承之类的论述都是建立在统治的基础之上的。大明有元朝的核心统治区，当然可以自称有元朝的法统。
重巡羊舰 发表于 2025-1-13 12:59
因为北元的文官系统成体制的被带明破坏了，他没了行政系统，没了传承，直接退化到了游牧部落状态，没抓住 ...
法统跟继承我觉得都是有区别的
法统就是有效统治，继承是文化传承。
继承可以是宣传自己有效统治的一个方面，但是核心还是“有效统治”本身，你要核心区都丢完了就没资格称自己有法统了，顶多是继承。
Processed 发表于 2025-1-13 13:06
确实就是你说的这样的，带明的传承那可是到了咒水之难都不算完（那时候所谓的带明中央已经只有几百个人了 ...
有宣称权不代表有法统，何况宣称权还有个别人认不认的问题。
你有地盘=你有实力，那你的宣称权自己有用，否则有个屁用。汉朝灭亡以后一直到唐宋都有姓刘打着汉朝旗号出来造反，你看有人理吗？
所以，可以说南明什么的继承了灭亡了的大明，但是大明的法理跟南明是没什么关系的。
stannislas 发表于 2025-1-13 13:16
可问题在于，南宋和金相比，各占一半中国，当然可以自称还有北宋法统。
可北元你核心都丢完了，凭什么自 ...
你当是玩游戏么，还核心？照你这么说，清军消灭弘光政权后你明“核心”不也丢光了，所以“我大清”就自动获取全中国的法统，此后对南明的战争就变成了“抵抗南明对中国的侵略”？
这不胡闹么，哪有这么论的。
本帖最后由 Processed 于 2025-1-13 13:34 编辑
stannislas 发表于 2025-1-13 13:19
法统跟继承我觉得都是有区别的
法统就是有效统治，继承是文化传承。
继承可以是宣传自己有效统治的一个方 ...
法统其实就是政权层面的继承权与代表权的叠加，宣称法统主要就是为了满足两个需要，一个是宣称前政权剩余的领土，一个是宣告本政权是中华大地的唯一代表
但是我国历史悠久得有点过头，于是在这个法统传承的过程中出现了很多意想不到得案例，以至于不得不一代代打补丁，形成的法统理论也充满了各种内在矛盾。这个楼聊的北元问题就是一个典型
zewubbfa 发表于 2025-1-13 13:24
你当是玩游戏么，还核心？照你这么说，清军消灭弘光政权后你明“核心”不也丢光了，所以“我大清”就自动 ...
胡闹？那你跟我说说所谓“法统”的科学定义是啥吧？
本来就是用来宣传政权合法性的说法，当然是你能站稳脚跟，有效统治一块地方你就是有了这块地方的法统。
至于南明，把南明打败之前当然不行，打败了就可以说啊。类比南宋举例还不够直接吗？南宋被灭掉以后，管有几个姓赵的在中国境外自称是复兴赵宋，他都是顶多说继承自南宋，然后宣称自己有权统一中国，但是他也就是个宣称者罢了。
stannislas 发表于 2025-1-13 13:13
嘛，高吗？这个话题不是从宋开始就被玩烂了嘛
北宋说自己是中国的论述可是和南宋不同，一个是核心区域一 ...
北宋自己的论述没有用 实际上从元到现在都在争议宋算不算正统
北宋承接的实际上还是汉朝以来的华夏法统 不完整并不代表他没有 但是其他人也可以有 比如辽 甚至随便拉出一个李唐后人 也不能说他完全就没有虽然只有一点点
stannislas 发表于 2025-1-13 13:24
有宣称权不代表有法统，何况宣称权还有个别人认不认的问题。
你有地盘=你有实力，那你的宣称权自己有用， ...
问题就是一直到唐朝，姓刘的人出来造反建立汉朝都是个很严肃的事，一直到唐朝灭亡了都还有cosplay爱好者。宋朝之后没那么严肃了主要是因为这个生态位被姓李的人代替了
就像我下面说的那样，法统的一个侧面就是政权的继承权，只要有人明确提出那就是一个需要严肃应对的事。你说别人承不承认，那不就是枪杆子硬不硬的事吗
本帖最后由 乡村音乐老师 于 2025-1-13 13:37 编辑
天地一机成化育 发表于 2025-1-13 11:58
那蒙古帝国又是继承谁的法统?法统这东西只有自己没本事打下来的人才讲,能打下来自己就是法统 ...
带清一开始不就是想恢复元的领土 毕竟拿的是是明和蒙古的双重法统
结果南明和三藩威胁太大 带清自顾不暇 懈怠了北方领土 让沙俄趁虚而入捡了便宜
尼布楚条约里 边界直接划到了额尔古纳河 不仅丢了北海 连蒙古旧部布里亚特的固有领土和民族都划给了沙俄
一个冷知识，其实很长一段时间 元明清三朝，是同时存在的，明朝只是打跑了元朝，元朝并没有灭亡，一直在北方盘踞
乡村音乐老师 发表于 2025-1-13 13:33
带清一开始不就是想恢复元的领土 毕竟拿的是是明和蒙古的双重法统
结果南明和三藩威胁太大 代清自顾不暇...
没本事就只能喊法统, 有本事就像沙俄一样自己就是法统