乡村音乐老师 发表于 2025-1-13 13:33
带清一开始不就是想恢复元的领土 毕竟拿的是是明和蒙古的双重法统
结果南明和三藩威胁太大 代清自顾不暇...
没本事就只能喊法统, 有本事就像沙俄一样自己就是法统, 沙俄拿光西伯利亚需要什么法统吗?纯粹就是毛子耐冻, 愿意挨冻而已
Processed 发表于 2025-1-13 13:26
法统其实就是政权层面的继承权与代表权的叠加，宣称法统主要就是为了满足两个需要，一个是宣称前政权剩余 ...
是这样的，之前看到过某个up专门讲过历朝历代是怎么宣传自己政权的合法性的。说
宋代是一个重大转变时期，从一开始的看重玉玺之类象征着受命于天的器物，转变成文化和统治之类的更现实主义的论述。
不光是宋，明这样的汉族政权，甚至金，元，清都是从一开始的自觉中国之外，转换到实际统治中国所以自己就是中国的论述上来。文化，继承什么的不过是为了增加合法性的一个说法，其核心还是“因为我统治了中国，所以我统治中国合法”这种领土论述。
kuputaer 发表于 2025-1-13 13:32
北宋自己的论述没有用 实际上从元到现在都在争议宋算不算正统
北宋承接的实际上还是汉朝以来的华夏法统...
不不不，北宋从来没有人争论过他的正统性，说的都是南宋。
哪怕乾隆说的也是，南宋算中国正统。
俄罗斯沙皇 发表于 2025-1-13 13:33
一个冷知识，其实很长一段时间 元明清三朝，是同时存在的，明朝只是打跑了元朝，元朝并没有灭亡，一直在北 ...
并没有，北元很早就不自称大元，而改回蒙古这个称号了。
stannislas 发表于 2025-1-13 13:31
胡闹？那你跟我说说所谓“法统”的科学定义是啥吧？
本来就是用来宣传政权合法性的说法，当然是你能站稳 ...
你才是胡闹，北元哈拉和林还在，斡难河故地还在。你明一没打进斡难河，二没占领哈拉和林，三没抓住北元大汗，就打了一胜仗，就算断了别人法统。那北元太师也打了一场胜仗，虽然没攻入中原腹地，没打下北京城，但是抓走了明朝皇帝，怎么看都比捕鱼儿海战绩大，凭什么北元算断了法统，明朝不算？
乡村音乐老师 发表于 2025-1-13 13:33
带清一开始不就是想恢复元的领土 毕竟拿的是是明和蒙古的双重法统
结果南明和三藩威胁太大 带清自顾不暇...
这...
就算因为三藩才丢了地给沙俄，这跟法统有啥关系？最核心不还是有人造反吗？难道说造反还分人不成？
一块地, 就在你家门口放了几千年你不要,西伯利亚也不是大草原, 上面的野人毫无组织力抵抗力, 你去就是你的地, 为啥几千年都不要,难道是因为法统吗?很简单,没有哪个中国人当官是为了去西伯利亚挨冻的
zewubbfa 发表于 2025-1-13 13:43
你才是胡闹，北元哈拉和林还在，斡难河故地还在。你明一没打进斡难河，二没占领哈拉和林，三没抓住北元大 ...
因为你大元既然自称中原大一统王朝你中原都不在了，扯个屁大一统啊，撑死地方政权。
更别说没过几年，北元也不自称大元，改回蒙古了
天地一机成化育 发表于 2025-1-13 13:43
一块地, 就在你家门口放了几千年你不要,西伯利亚也不是大草原, 上面的野人毫无组织力抵抗力, 你去就是你 ...
比发配岭南惨多了
stannislas 发表于 2025-1-13 13:45
因为你大元既然自称中原大一统王朝你中原都不在了，扯个屁大一统啊，撑死地方政权。
更别说没过几年，北 ...
元朝又没宣布过自己是中原王朝，人是蒙古合罕好不好。
不管北元还是蒙古，最后法统不都落带清头上了么，想伸张法统我们有的是背景
zewubbfa 发表于 2025-1-13 13:47
元朝又没宣布过自己是中原王朝，人是蒙古合罕好不好。
你在说啥？
忽必烈的建国号诏：在古制以当然，于朕心乎何有。可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元”之义。
你不会以为这个古制是蒙古合罕吧
本帖最后由 封印之矢 于 2025-1-13 13:52 编辑
乡村音乐老师 发表于 2025-1-13 13:33
带清一开始不就是想恢复元的领土 毕竟拿的是是明和蒙古的双重法统
结果南明和三藩威胁太大 带清自顾不暇...
看YT发现一个问题，好像在对岸的认知中，尼布楚条约是不平等条约，本朝历史课本教的是第一个平等条约
stannislas 发表于 2025-1-13 13:50
你在说啥？
忽必烈的建国号诏：在古制以当然，于朕心乎何有。可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元”之义 ...
你看元帝有没有放弃过蒙古合罕这个头衔。
封印之矢 发表于 2025-1-13 13:51
看YT发现一个问题，好像在对岸的认知中，尼布楚条约是不平等条约，本朝历史课本教的是第一个平等条约 ...
具体内容不清楚，不过原则上来说，对岸的中国史就是一坨，只要能黑我们的，哪怕自认自己是头猪，也不会犹豫。
zewubbfa 发表于 2025-1-13 13:53
你看元帝有没有放弃过蒙古合罕这个头衔。
你的意思是说原来统治中国的不是大元吗？
清朝皇帝还是蒙古可汗，西藏的文殊菩萨转世呢，怎么统治蒙古西藏的不是清朝了吗？
唐朝还天可汗，也被开除中原王朝户籍了
koocbl 发表于 2025-1-13 13:59
法统这玩意只有在对外扯皮时才有点用。
实际上中国的法统一直是“受命于天”，“天视自我民视，天听自我民 ...
这个受命于天怎么个受法古代说法也很多，典型的比如前朝禅让，占据中原，拿到传国玺，和前朝有血缘关系，乃至没有血缘关系有宗法层面的关系都行，总之突出一个各取所需
大家都按照最有利于自己的方式叙事的一个典型结果就是三国时代
zewubbfa 发表于 2025-1-13 13:53
你看元帝有没有放弃过蒙古合罕这个头衔。
元 是蒙古 中华双帝国宣称
蒙古是跟中 国并称的大帝国 蒙古还引出个莫卧儿帝国 延续到英国皇帝袋嘤丢了印度皇帝头衔都没了
本帖最后由 dllplayer 于 2025-1-13 14:14 编辑
绝赞販売中 发表于 2025-1-13 12:14
法统只针对编户齐民和实际控制有用，像河中和七河流域唐朝汉朝都占过，现在我们谁管这些地方？四大汗国早就 ...
您说得太对了，所以髪国皇帝只拥有髪兰西岛的法统。
—— 来自 鹅球 v3.3.96
这玩意跟袁术手里的萝卜章有啥区别？
stannislas 发表于 2025-1-13 13:46
比发配岭南惨多了
岭南还有荔枝吃。
hersi 发表于 2025-1-13 14:39
这玩意跟袁术手里的萝卜章有啥区别？
最近这种话题比较多，主要是有些自媒体想吃极民流量吧？我看的几个稿子都差不多，什么吃瓜蒙
zhu，什么北宋大师父，
大概论正统，然后就是只有汉族朝代才是正统，元清非中国。然后底下就high起来了
本帖最后由 喧嚣的风酱 于 2025-1-13 19:13 编辑
现在是民族主义的时代，封建法统早就没有意义了。
近代以来，各个国家动兵的理由多为保护国境外的国民或是血缘上的同胞，而不是封建法统
在忽必烈成立大元后，藏传佛教就说大元皇帝是转轮王化身，后续的北元林丹汗这还找了富大海大师诚信互刷了一波称号价值，转轮王化身尊号基本上就和蒙古汗法统绑定了。
至于文殊菩萨化身的尊号，大明的是给皇帝冠上了
带清从顺治开始就在藏区各种资料里说他继承了了转轮王和文殊菩萨两种尊号
所以至少从当时周边吃瓜群众看来，大元分出来的蒙古汗和汉地皇帝不是一顶王冠(X)
天地一机成化育 发表于 2025-1-13 11:58
那蒙古帝国又是继承谁的法统?法统这东西只有自己没本事打下来的人才讲,能打下来自己就是法统 ...
蒙古帝国当然是大金的法统啊，不然呢？
zewubbfa 发表于 2025-1-13 12:50
问题是北元并不是只剩大汗一个光杆啊，一直活蹦乱跳的，到嘉靖朝还能兵围北京。 ...
这个事情吧
嘉靖朝兵围北京的
不是大汗
只是个汗
当然当时的大汗也被他欺负的不轻
我大蒙古国自有国情在此
stannislas 发表于 2025-1-13 13:40
并没有，北元很早就不自称大元，而改回蒙古这个称号了。
不是要等鬼力赤登上汗位才去大元国号而称鞑靼么
一提蒙古帝国我就发笑，蒙古大汗忽必烈带着汉儿军各种屠杀蒙古旧贵族，还成立汉人地主包税制把蒙古人卖去当奴隶，搞到朱八八他们起兵造反时一堆蒙古人响应……
你非要说蒙古大汗跟中国皇帝是并列，那我只能说天可汗跟唐太宗也是并列，李二凤对胡人都没有忽必烈对蒙古人狠
合法性本身是增加人民共识的一个叙事手段
这个手段的初衷是为了降低统治成本
而大多数人认同这个叙事的时候，会反过来强化叙事本身
所以你不能说一个叙事是不是合理的，他有用的时候就非常合理，没用的时候就是废纸一张
蒹葭公子 发表于 2025-1-13 16:22
一提蒙古帝国我就发笑，蒙古大汗忽必烈带着汉儿军各种屠杀蒙古旧贵族，还成立汉人地主包税制把蒙古人卖去当 ...
那些人对忽必烈来说就是内乱他在时还能压制 人一没了元帝传续成赤裸裸的血腥屠戮场就因为他太清楚那些蒙古贵族什么尿性了奉行草原习性 头狼不够强壮都要死的逻辑 根本没有汉家皇帝君臣有道的认知
loli炮 发表于 2025-1-13 16:35
那些人对忽必烈来说就是内乱他在时还能压制 人一没了元帝传续成赤裸裸的血腥屠戮场就因为他太清楚 ...
我的意思就是民族叙事很可笑，本质就是上位者的手段罢了。
蒙古帝国哪来的法统，一个游牧部落联盟罢了，忽必烈不汉化早早碎成一地，都是“民强马壮者为之”，有了大元才有的法统。
上面有个哥们说得好，开几局ck也不会对游牧部落讲什么法统，人家都是直接入侵或者圣【战】的，谁还跟你造宣称啊……
本帖最后由 聚二甲基硅氧烷 于 2025-1-13 16:53 编辑
蒹葭公子 发表于 2025-1-13 16:44
我的意思就是民族叙事很可笑，本质就是上位者的手段罢了。
蒙古帝国哪来的法统，一个游牧部落联盟罢了，忽 ...
所有的宏大叙事从根子上来说都是帝王术，但就是有用
明末那阵崇祯还没上吊的时候，即使明朝高层有个别人要投降，那也是弹尽粮绝不得已而为之，甚至还有傅宗龙汪乔年这种被虐杀都扛下来的。等崇祯挂上去之后，还不到半年呢北京那帮人就通通三家姓奴了。差的就是这层窗户纸
zewubbfa 发表于 2025-1-13 12:42
但是捕鱼儿海连大汗都没抓住，那凭啥没抓住人的捕鱼儿海算断了法统，连皇帝都抓走了的土木堡不算？
北元 ...
皇帝没了，国家政权还在，那自然法统仍在。
皇帝跑了，国家政权崩了，除非这位流亡皇帝重新组织起相类似的政权组织进行统治，不然法统就是断了，至少是暂时断了。流亡皇帝的后人如能复国，看情况也续上。
北元真不在此列…
—— 来自 鹅球 v3.3.96
本帖最后由 EVA01 于 2025-1-13 16:55 编辑
俄罗斯沙皇 发表于 2025-1-13 13:33
一个冷知识，其实很长一段时间 元明清三朝，是同时存在的，明朝只是打跑了元朝，元朝并没有灭亡，一直在北 ...
北元政权延续到1402年，到捕鱼海之战后 改鞑靼、去帝号重新称可汗结束
蒹葭公子 发表于 2025-1-13 16:44
我的意思就是民族叙事很可笑，本质就是上位者的手段罢了。
蒙古帝国哪来的法统，一个游牧部落联盟罢了，忽 ...
游牧文明当然是帝国！
否则中国持续千年的文明对决算什么
自匈奴冒顿首次统一北方草原起 草原帝国就有了法统 兴衰分裂与中原王朝此消彼长
蒹葭公子 发表于 2025-1-13 16:22
一提蒙古帝国我就发笑，蒙古大汗忽必烈带着汉儿军各种屠杀蒙古旧贵族，还成立汉人地主包税制把蒙古人卖去当 ...
满清不也是，努尔哈赤时还后金，入关后啥女真金，不认识，钦定宋是正统。
简雍 发表于 2025-1-13 16:20
不是要等鬼力赤登上汗位才去大元国号而称鞑靼么
没错，刚查了下，1402年，建文时期，以为是朱元璋还在的时候呢。
不影响，还是明朝早期，比前面说的嘉靖庚戌之变的1550年早了150年呢。