话说三国，周瑜要是死晚点，是不是能让后面蜀吴之间不那么崩坏？
rt，总觉得周瑜是能干大事的人，要是我都督一直在线，中期吴这边昏招一堆的情况应该能够控制住吧？ 周瑜（×）鲁肃（√） 应该会提早激化，周瑜的思路一直是分割刘备和他部下，然后自己去取益州。刘备第一次跟孙权谈好了后面估计还是很难，后面周瑜死了才有了点自由活动的空间，除非刘备决心背刺，估计就要去开发广州了 除非嘟嘟能把张辽豆沙了，把合肥拿了 本帖最后由 金属化反射装甲 于 2024-12-15 23:03 编辑
东吴大都督作为高危职业，公瑾要是走晚点没准会和陆逊一个下场，另外利好孙刘联盟的人明明是鲁肃 想多了
吴的问题是没人才么？
吴的问题是人才多多但全在门阀世家手里，孙权说好听的是吴主大皇帝，说难听点就是东吴最大的军头。
不然你以为为啥逍遥津张辽能追着孙权砍？
这身边一群全是军阀，你老大nb能带着我们吃肉我们就跟，你老大sb那别怪我去北边当个大官。
这事你得看张弘，怎么出使一波就留那了，关键孙权啥也没说
人张家东吴大族，全是坞堡，你孙权能咋样啊
也就是周瑜和孙策的交情，能让他支持孙权。可仔细想想，他中那毒箭真的是曹军射的么 lol
死的也特别有意思，好像还有左慈插一脚
左慈基本就是东吴大族一伙的…… 醒醒，周瑜对刘备集团的态度比鲁肃激进多了……鲁肃还想着让刘备当客将，周瑜是干脆想吞并了……
—— 来自 鹅球 v3.3.92 那得死得比孙权还晚 辽来辽来！ 6030sylar 发表于 2024-12-15 23:11
那得死得比孙权还晚
那换个说法呢，比如孙权在周瑜那时死了的话，吴是不是要起飞啊？
—— 来自 鹅球 v3.2.91 看看后世的蒙古、金、宋，就明白了，只要孙刘两家哪一次对魏没有成果必然会把目标转向另一家，而且很多时候老二最大的敌人都是老三而不是老大。 吴昏招一堆？ 我经常想，如果关羽威震华夏的时候东吴没有背刺，蜀汉趁势北伐成功
那蜀汉接下来会怎么处理东吴这个还没有背刺过的昔日盟友呢？ 本帖最后由 sdhgak1234 于 2024-12-16 00:18 编辑
大汉吴王可比大魏吴王好听多了，听起来就是想造反 pure_liquid 发表于 2024-12-16 00:11
我经常想，如果关羽威震华夏的时候东吴没有背刺，蜀汉趁势北伐成功
那蜀汉接下来会怎么处理东吴这个还没有 ...
还能咋处理，主动臣服or被动打服，东吴可任选 pure_liquid 发表于 2024-12-16 00:11
我经常想，如果关羽威震华夏的时候东吴没有背刺，蜀汉趁势北伐成功
那蜀汉接下来会怎么处理东吴这个还没有 ...
天数有变，神器更易，而归有德之人，此乃自然之理也。
自桓帝、灵帝以来，黄巾猖獗，天下纷争。社稷有累卵之危，生灵有倒悬之急。
我昭烈帝继承大统于西川，还于旧都，自非以权势取之，实乃天命所归也。应天合人，法尧禅舜，处中国以临万邦，这，岂非天心人意乎？
岂不闻古人云：‘顺天者昌，逆天者亡。’今我大汉带甲百万，良将千员。然尔等腐草之萤光，如何比得上天空之皓月？若倒戈卸甲，以礼来降，不失封侯之位
—— 来自 samsung SM-G9730, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 周瑜的策略是绝不许刘备入西川，他自己入，所以完全隔绝刘备的地盘，刘备当时想借南郡，然后周瑜就——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
是后来周瑜死了，鲁肃选择联刘，这俩人虽然战略相左，但是都认可对方，周瑜临死也是指名鲁肃，他肯定也知道鲁肃要做什么。 praetorian 发表于 2024-12-15 23:53
看看后世的蒙古、金、宋，就明白了，只要孙刘两家哪一次对魏没有成果必然会把目标转向另一家，而且很多时候 ...
这不对吧，无论是金还是蒙古，扮演的都是最弱成功逆袭的角色，属于孙刘联合灭曹成功然后孙刘角逐的剧情。 吴对蜀的胜率可是伯分伯，还能怎么赢？ stmule 发表于 2024-12-16 00:23
天数有变，神器更易，而归有德之人，此乃自然之理也。
自桓帝、灵帝以来，黄巾猖獗，天下纷争。社稷有累 ...
大魏吴王变成大汉吴王是吗
—— 来自 vivo V2337A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha 本帖最后由 句扶 于 2024-12-16 08:17 编辑
东吴现实线就是最好的结局了
其他任何if都是建立在东吴战无不胜，打谁赢谁的前提下，那当然想怎么yy就怎么yy
周瑜如果多活20年，最好的路线是直接跟刘备干，这俩其实脾气相性性格特别合拍，成功后肯定是和诸葛关羽同级别待遇，蜀汉的冠军拼图就是差他这么一个统帅牌
其他的路线周瑜自己单干难度太大，早十年还行，到了赤壁后各势力基本定型根本没有自立时机
历史线上，周瑜一开始的打算把刘备软禁自己带着关羽张飞入蜀，这样东吴的兵力不会得到分散，但孙权不同意把刘备放回来制衡；结果后面周瑜退而求其次，把刘备限制在江南，让孙瑜跟着做监军入蜀，一路孤军（人数大概3万）走白帝去打拥兵10万的刘璋，北边是虎视眈眈的曹操，中间是琢磨捣乱的刘备，形式也就比孤军入蜀的刘备强点。
但问题是刘备事先在蜀地搞了一年的政治战，你东吴直接就去硬打，反正是各种难。
你看三国志游戏里弄的剧本，周郎二分天下就直接把蜀地给东吴了，什么时候设置过周瑜在永安推蜀地的？那是高手自虐用的自制剧本。 周瑜活着那两边早晚火并。 pure_liquid 发表于 2024-12-16 00:11
我经常想，如果关羽威震华夏的时候东吴没有背刺，蜀汉趁势北伐成功
那蜀汉接下来会怎么处理东吴这个还没有 ...
把曹魏的说辞一字不改拿来用就行啊：
君生于扰攘之际，本有纵横之志，降身奉国，以享兹祚。自君策名已来，贡献盈路。讨备之功，国朝仰成。埋而掘之，古人之所耻。朕之与君，大义已定，岂乐劳师远临江汉？廊庙之议，王者所不得专。三公上君过失，皆有本末。朕以不明，虽有曾母投杼之疑，犹冀言者不信，以为国福。故先遣使者犒劳，又遗尚书、侍中践修前言，以定任子。君遂设辞，不欲使进，议者怪之。
又前都尉浩周劝君遣子，乃实朝臣交谋，以此卜君，君果有辞，外引隗嚣遣子不终，内喻窦融守忠而已。世殊时异，人各有心。浩周之还，口陈指麾，益令议者发明众嫌，终始之本，无所据杖，故遂俯仰从群臣议。
今省上事，款诚深至，心用慨然，凄怆动容。即日下诏，敕军但深沟高垒，不得妄进。若君必效忠节，以解疑议，登身朝到，夕召兵还。此言之诚，有如大江！ 还是要靠鲁肃，周瑜没有那么偏刘备的... stmule 发表于 2024-12-15 11:23
天数有变，神器更易，而归有德之人，此乃自然之理也。
自桓帝、灵帝以来，黄巾猖獗，天下纷争。社稷有累 ...
关羽没被背刺，转年曹丕估计没工夫找汉献帝搞禅让，也就没有在西川继承大统，而是直接于旧都继位了吧 pure_liquid 发表于 2024-12-16 00:11
我经常想，如果关羽威震华夏的时候东吴没有背刺，蜀汉趁势北伐成功
那蜀汉接下来会怎么处理东吴这个还没有 ...
改个称号，大蜀吴王 本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2024-12-16 11:23 编辑
还是那个问题
孙权也好，周瑜也罢，有啥义务成全刘备的事业。
周瑜不死我看两边矛盾会加速激化，刘备甚至有可能提前被搞死，根本没机会活着进四川 周瑜不死，刘备多半在周瑜准备入川作战就要撕破脸开打了，他不会甘心被压制在公安的，荆南四郡被锁死了出路，西进要经过在孙吴治下的夷陵，北伐也要经过孙吴的江陵 周瑜要还活着那刘备拿下荆州后两家就要打一仗了 我觉得倒不如遐想鲁肃多活10年.....
鲁肃死亡的时候刚好碰上建安年间那次大瘟疫，那时候因为瘟疫疾病死了不少人 亡亡鱼 发表于 2024-12-15 23:06
想多了
吴的问题是没人才么？
吴的问题是人才多多但全在门阀世家手里，孙权说好听的是吴主大皇帝，说难听点 ...
？你是想说桓阶吧？张弘是谁？ 周瑜可是吴国鹰派，战略上更激进 不是周瑜是鲁肃，他活着才真正对全局有利，吴蜀都有争夺天下机会。好像是染上疫病，然后挂了。 诚司 发表于 2024-12-15 23:16
如果周瑜没死的话，可能在合肥不会被张辽和满宠暴打这么多次
没
实际东吴周瑜鲁肃吕蒙陆逊这一批演义的“都督”都是负责靠近荆州这一块的事务
扬州北上这一块不管是打合肥还是广陵都是孙权自己或者派亲信打
可以大致把东吴分成孙权自己主掌的扬州军团和交给都督负责的荆州军团，实际还有交州的一些事但是不重要不足以分出来 周瑜是东吴激进派，要乘着曹魏赤壁大败后的战略机遇，一举拿下刘备挺进西川和曹魏南北二分的，可惜东吴这点底子实在无法实现这个战略构想。
在东吴没拿下合肥，接触到后世总结的黄金原则守江必守淮以前，如果长江下游的渡过路线和部分史学家观点一致是直到桓温时期才稳定的话，东吴为了战略防备不得不不断加强当时几乎唯一渡过长江的洞庭上游一线。
个人认为在东吴这种既要考虑外部魏国渡江压力，又没有可靠的人能在当地镇住日渐膨胀的长江上游世家时，哪怕周瑜一直在，也无法改变东吴迁都武昌的战略决策。
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