讨论一下AI与艺术
本帖最后由 nbwjh0630 于 2024-10-18 14:41 编辑近期，一首由AI创作的沙威码传奇的主题曲爆火，我有感而发。
以目前AI的创作的视频、声音、图片，虽然已经和上一个世代的质量有了量级的飞跃，但无不透露出“他就是AI做的”的感觉。
虽然在远看下品质确实还可以，但细细推敲后总能发现AI作画那不协调和不完美的痕迹。
艺术本身是另一种信息的载体，重要的是要看人本身怎么去定义。
大家讨厌AI的画是因为他过于廉价，如此千篇一律，并且因为是大数据算法，总能找到一下违和的“人类”影子。
但是有句话说的非常对，缺陷的美也是美，正因为无法完美，才有观赏他不完美方面的意义。有些人选择改进不完美来达到完美，而有些人欣赏这不完美的地方，就像是比萨斜塔一般。
但就好比是小众文化“千禧朋克”，想到千禧年前后不完美的那些电子产品和“近未来艺术”时，再看看现实世界下“未来”，千禧年人思考下的“未来风格”又显得荒诞而又充满想象力。
试想一下，在50年后甚至100年后，当AI真正做到所谓“以假乱真”，能做出与人类相媲美的东西，而大家都接受这一事实的时候，是否也会发出这种感叹而形成一种“怀旧AI朋克”的艺术风格呢？
而我，希望我能在有生之年作为见证人，人生太短，真正的未来是什么样的，真的很让人期待。 以假乱真成不了艺术
搞出人类能理解但搞不出来的东西才算 想起以前看到的一个笑话
想象中的未来：机器人体力劳动，人类画画唱歌
实际上的未来：机器人画画唱歌，人类体力劳动
我是觉得讨论艺术的话，AI做出来的东西就没有任何意义了，因为艺术只是载体，重要的是传达创作主体的思想，如果这个创作主体不是人，也就构不成所谓艺术了 Natsunagi 发表于 2024-10-18 14:51
我是觉得讨论艺术的话，AI做出来的东西就没有任何意义了，因为艺术只是载体，重要的是传达创作主体的思想， ...
这个就进入哲学的领域了，比如同样字符、旋律、声音的排列组合，如何判断某部作品是否传达了创作主体的思想？被厂商逼着写一年写200首商业口水歌的作曲家传达了自己的创作思想吗？像索尼这样从曲库里先选曲再随便填词的作业方式能够体现原作曲者的思想吗？ 人类纯艺术只有第一个这么做的人和画。开辟新风格和派别才有价值。目前的llm原理只能模仿人类，注定和纯艺术无缘。搞搞商业艺术是天花板了。甚至同人涩图这下九流中的下九流也无法替代其功能。
等哪天底层原理革新。做出能自主思考的真ai再来妄想艺术吧。 本帖最后由 二岩枫 于 2024-10-18 15:02 编辑
问题来了，一个作品是否是艺术，究竟是由创作者决定的，还是由观赏者决定的。
那些所谓的“大师”鬼画桃符的东西算艺术吗
摄影师随手拍下来的一张美丽照片算艺术吗
一个专家说很厉害，但我完全看不懂的东西算艺术吗
一个我看着很好，但其他人觉得很烂的东西算艺术吗
我抱着颜料摔了一跤，结果颜料形成了很好看的图像，这算艺术吗
猴子拿着画笔画出来的作品，算艺术吗 性急的蜗牛 发表于 2024-10-18 14:58
这个就进入哲学的领域了，比如同样字符、旋律、声音的排列组合，如何判断某部作品是否传达了创作主体的思 ...
这些垃圾罐头工匠当然不是艺术家。但你这比烂上来就选个战斗力5的农夫未免太没自信了。 懂艺术的人比懂科学的更少。
AI 有科学/事实错误很好分辨，AI 的艺术水平高低大部分人都鉴别不了。 性急的蜗牛 发表于 2024-10-18 14:58
这个就进入哲学的领域了，比如同样字符、旋律、声音的排列组合，如何判断某部作品是否传达了创作主体的思 ...
传达了厂商认识中的听众的思想呗 。
你这是在白马非马。 以前的AI做的东西任何人都可以超过，现在AI做的东西只有具备相关技术的人可以超过，这已经是巨大进步了，技术这块AI大踏步前进，前途一片光明。艺术这个吧，艺术不是美学，就算AI能画出来专家也无法分辨真伪的伦勃朗、莫奈，那也只是技术，不是艺术。艺术是对世界的观察、思考和表达，感官方面的创造力只是表象。 本帖最后由 性急的蜗牛 于 2024-10-18 15:11 编辑
素盏鸣尊 发表于 2024-10-18 15:01
这些垃圾罐头工匠当然不是艺术家。但你这比烂上来就选个战斗力5的农夫未免太没自信了。 ...
既然是开放讨论当然要先找边界情况嘛。
所以如果人类作曲家的作品不能都定义为艺术（比如贝多芬第9是艺术、我玩票随便哼的小曲不是），那是不是说明艺术和作者的“人类性”没有关系，只与其创作水平有关？
那如果按照这个逻辑，AI写出来的作品是不是只要水平够高（先不考虑是否有能够客观衡量作曲水平的标准），就也能被称为艺术？
还是说相反，一定要创作主体有明确表达意愿的情况下，其作品才能被称为是艺术？
体力劳动有正确值可以判断，而AI目前做不到100%完美，艺术哪来的正确值呢。 性急的蜗牛 发表于 2024-10-18 14:58
这个就进入哲学的领域了，比如同样字符、旋律、声音的排列组合，如何判断某部作品是否传达了创作主体的思 ...
商用领域我觉得AI肯定比人干得好啊，主要是这些商用上的东西人不想干，都是公式化创作，不想干肯定丢给AI做，只是现在AI还做的没有那么好，还需要人类把关
但另一个角度讲，从流水线作品也能看出创作者的敷衍，也算是一种思想的表达了，他的思想就是老子真的不想干 缺点克服速度之快，你依据当下状况做的一些判断很容易失效
而且已经实际大量投入到经济活动中了，中老年人没见识过很容易中招，知情的普通人如果不是时刻带着审视目光，也很容易被一些偏完善的AI假图/视频骗到
例如国外有许多虚假AI视频，把名人真实视频的讲话内容替换成隐性广告词
又例如AI生成的虚假商品照（当然了是国外那种线上小店模式，国内这么搞的空间很小）
还例如正规些的像botika.io这样的AI服务商的一些服务，嗯看看官网就知道了，优势挺大的 咋说的一股AI味 本帖最后由 potwater 于 2024-10-18 15:19 编辑
AVGN某集nerd说过一句话大意是：怀旧和过时的区别在于，怀旧是即便当下拿出来也能够体会到乐趣，过时是再也不想体验第二遍
风靡一时的Frutiger Aero美术风格不做背景解释也能够多少看到那时人们步入新世纪充满活力的精神气，但是20年后的人们看着wombo早期的鬼画符和威尔史密斯吃意大利面琢磨出何种精神面貌是想象不出，可谁又能说得准呢
Ai是工具，这点和数位板、颜料、打字机一样。总不能说用鸡蛋调颜料创作的才是艺术，用了工业产品的就不是吧。
性急的蜗牛 发表于 2024-10-18 15:10
既然是开放讨论当然要先找边界情况嘛。
所以如果人类作曲家的作品不能都定义为艺术（比如贝多芬第9是艺 ...
按照你的逻辑。我是不是只要一蹦蹦出第一宇宙速度，就也能被称为长征n号火箭？问题是我不可能。艺术和艺术史是有客观衡量的标准的，第一个创新者进史书章节名，最优秀的徒弟蹭个露脸，其他吃尾气的一钱不值。llm由于其原理注定是那个不值钱的吃尾气。别说纯艺术。连一个二次元萌萌人的新画风微创新都憋不出。
人类作曲家里的上限下限比人和狗的差别都大。我还会作点曲呢，敢和贝多芬pk么。你例子里的所谓作曲家和手缝帕鲁没区别。 宵待草 发表于 2024-10-18 15:18
Ai是工具，这点和数位板、颜料、打字机一样。总不能说用鸡蛋调颜料创作的才是艺术，用了工业产品的就不是吧 ...
数位板、颜料、打字机不需要“喂”数据。 素盏鸣尊 发表于 2024-10-18 15:19
按照你的逻辑。我是不是只要一蹦蹦出第一宇宙速度，就也能被称为长征n号火箭？问题是我不可能。艺术和艺 ...
对艺术的学术定义都是以人为基本前提的。水平高低只不过是技法层面的讨论。 怀旧ai朋克挺有意思的,虽然我还没见过但我猜想现在会不会有这种:画师故意直播画或保留工程文件来自证清白,但画ai风格的画或是故意留一些ai才会有的画图错误
主要艺术和艺术的区别比人和狗都大，达芬奇贝多芬是艺术，波洛克凯奇也是艺术，而且后者貌似在当代艺术中更主流
—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha 我觉得现代艺术那些风格ai随便复制的吧，就是不知道ai自己能不能搞出来一个什么主义不 其实我挺好奇一点，就是我能知道的最先锋的艺术风格好像也都是六七十年代的了，但之后近半个世纪没听说有什么新的艺术运动或者艺术风格，是我对圈内太不了解了吗
—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha possibility 发表于 2024-10-18 15:31
我觉得现代艺术那些风格ai随便复制的吧，就是不知道ai自己能不能搞出来一个什么主义不 ...
只可惜越现代艺术越注重开创。第一个发明闷配色闷油瓶的莫兰迪赚死，现代人也照着画一个只值20块。
拿文学比喻泥潭就听懂了。第一个用花比美人的是天才。第二个是庸才，第三个是蠢才。 4202年了 你们至少读一读十多年前的《诗云》吧
—— 来自 OnePlus GM1910, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha 素盏鸣尊 发表于 2024-10-18 15:39
只可惜越现代艺术越注重开创。第一个发明闷配色闷油瓶的莫兰迪赚死，现代人也照着画一个只值20块。
拿文 ...
所以就看ai后面怎么演化了，现代艺术主要看个创意才有这个问题，但古典的还真不是，桃之夭夭，梨花一枝春带雨，一枝春雪冻梅花这些都不蠢 shenduke 发表于 2024-10-18 15:37
其实我挺好奇一点，就是我能知道的最先锋的艺术风格好像也都是六七十年代的了，但之后近半个世纪没听说有什 ...
就算外国的思潮因为语言不好了解。国内徐冰的展览没听说过一次么。 素盏鸣尊 发表于 2024-10-18 15:42
就算外国的思潮因为语言不好了解。国内徐冰的展览没听说过一次么。
徐冰在浦美的引力剧场确实很牛，而且雅俗共赏，普通游客也都很喜欢的，比现在换的一个非洲艺术家的东西强不少 possibility 发表于 2024-10-18 15:42
所以就看ai后面怎么演化了，现代艺术主要看个创意才有这个问题，但古典的还真不是，桃之夭夭，梨花一枝春 ...
人王尔德指的是复读花完全不变啊。就这样第一个花比喻也比后面这些例子含金量大得多。
目前llm是跳不出尾气和人类回音这个坑的。想突破得推翻dl的原理大规模创新。 素盏鸣尊 发表于 2024-10-18 15:19
按照你的逻辑。我是不是只要一蹦蹦出第一宇宙速度，就也能被称为长征n号火箭？问题是我不可能。艺术和艺 ...
所以按你的意见，衡量是否艺术的标准是“首创性”是么？那这个问题就变成泥潭之前也讨论过的“神经网络大模型能不能制作出训练样本里没有的东西”了，而这个貌似是现在也没有定论的纯技术问题的样子。
OK，到这里确实就很难继续讨论下去了 素盏鸣尊 发表于 2024-10-18 15:42
就算外国的思潮因为语言不好了解。国内徐冰的展览没听说过一次么。
主要是感觉他也还是属于在后现代框架下，而不是像印象派、后印象派、抽象派、后现代这种颠覆性的变革。
—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha shenduke 发表于 2024-10-18 15:54
主要是感觉他也还是属于在后现代框架下，而不是像印象派、后印象派、抽象派、后现代这种颠覆性的变革。
...
这个没法。一个常识是。文学美术音乐的变革往往是思想界变革的外围震荡波圈。每一次文体画风的大进步都可以在哲学界找到起源动力。和理论科学一样。目前哲学和思想界一潭死水文艺也只能搞搞微创新。也有靠近当代不好评价。需要再等一个世代尘埃落定才能看清走了多远的叠加因素。
所以你楼上谈的训练数据库未免太新手村了。等ai能自主思考再说。 mado 发表于 2024-10-18 15:22
数位板、颜料、打字机不需要“喂”数据。
鸡蛋也不用通电
喂数据是ai的生产与使用方式，没啥不合理的。ai也不是只能做噪声合成的，用法不对是人的问题 宵待草 发表于 2024-10-18 16:15
鸡蛋也不用通电
喂数据是ai的生产与使用方式，没啥不合理的。ai也不是只能做噪声合成的，用法不对是人的 ...
没看懂“鸡蛋也不用通电”指的什么。
喂数据是ai的生产与使用方式。喂数据在解构人（创作主体）的主体性。 不用那么远，就目前而言，AI最有希望派上用场的是替换那些面瘫演员www.bilibili.com/video/BV1v1mNYeEs1 画色图的实用性已经能到80分了，艺术性不论 之前我考虑过这个问题，原因是以前看到斯皮尔伯格聊游戏，说游戏为什么不是第九艺术的原因是它可以互动，过去的所有艺术都是创作者到观众的关系，创作者表达，观众欣赏，我感觉很受启发，如果艺术解构之后是一个单向表达的模型，那么ai的创作严格来说不是艺术，因为ai本身不会表达，它将容易被传播的信息表达集合起来生成新的作品，其实应该算是一种互动，只不过互动的层级比游戏中玩家和作品之间更高，无论它本身有多优秀，本身产生的作品与过往的艺术模式并不相似
不过如果从神经科学的角度来考虑答案好像又不一样，毕竟（我自己不知道，但）如果艺术家创作作品的心理状态也许并不只是表达，举个极端的例子梵高画星空的时候他到底在想什么，考虑到他精神有问题其实可能就没想太多，只是用某种技艺把一种抽象概念（痛苦）用极具美感的方式表达出来了而已，也就是说其中‘艺术’的元素可能只是一种类似祭祀的社会活动，祭祀人士本身对观众能从其中看到什么并无预设，只是用高超技艺恰巧可以让观众广泛地产生共鸣、所以创作者可以让作品通过社会活动传播给观众，那么ai和人类又差在哪里？如果只是堆砌元素当然不太像话，但目前的ai其实用的是跟人类的大脑很相似的学习方式，我让ai把很多‘尸块’经过多重降噪之后提炼成一个关键元素，让它经过很多这样的过程之后掌握去除噪点的方式（说人话就是尸块应用色彩和线条的技巧）和提炼出来的关键元素之间的规律，过程中他显然已经掌握了类似梵高绘画抽象作品时候的具体技巧，之后让它去创作出一个足够优秀的作品，那么他和人类创作的过程有什么不同呢？如果没什么不同，那么《太空歌剧院》可以算艺术吗？小画家用别人的笔刷画出来的东西可以算艺术吗？达芬奇画鸡蛋学习技艺可以创作艺术品吗？但如果否，那具体要到哪一步呢？想不明白。
AI的艺术只是AI创作，难以称为艺术。
目前AI是工具，使用AI的主体是人，那尚且可以探寻艺术性。AI自己都没有主观创作这一说，哪里说得上艺术呢。
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