anicorn 发表于 2024-9-5 15:22
实际使用一下就知道了，同样的涂抹程度，A7R4的ISO400=A7M3的ISO2000，做棚拍机ISO500已经是不合格的体现 ...
高像素可以缩图啊，你需要高感的场合缩图不就完事了，r4 r5缩到2600w像素你在看看谁高感好
糖皮质激素 发表于 2024-9-5 21:10
高像素可以缩图啊，你需要高感的场合缩图不就完事了，r4 r5缩到2600w像素你在看看谁高感好 ...
缩图是可以啊，但是一是这是后房操作和机器本身无关，二是高感不仅仅影响涂抹，彩噪对肤色的影响、快门的选择范围这些也是要考虑进去的。
当然你要说次次出门三脚架快门线全带齐，当我啥也没说。
有空做一次比较，刚好我可以借到S3
糖皮质激素 发表于 2024-9-5 21:10
高像素可以缩图啊，你需要高感的场合缩图不就完事了，r4 r5缩到2600w像素你在看看谁高感好 ...
就是，高感肯定应该缩到一样大才能比，而且他说的涂抹该不会是jpg直出吧
anicorn 发表于 2024-9-5 16:22
实际使用一下就知道了，同样的涂抹程度，A7R4的ISO400=A7M3的ISO2000，做棚拍机ISO500已经是不合格的体现 ...
你这纯属没用过看点别人写的垃圾文章还真当真了还r5高感拉起来，a7r5因为防抖，不上三脚架高感略弱于a7r4，但这俩高感就是远好于垃圾低像素机身，缩图到2600万这两个都能有0.2档左右的增强，加上去就是sony机身里高感最好的两个
izthr 发表于 2024-9-6 08:58
你这纯属没用过看点别人写的垃圾文章还真当真了还r5高感拉起来，a7r5因为防抖，不上三脚架高感略弱于a7r4 ...
要不要我给你看我之前用的m3和r4？
你这就是纯云没用过瞎掰，r4因为整个机器的其他配置还是停留在r3a阶段。干用高感上到500就已经是肉眼一眼彩噪的程度了，r5我只在店里用过，但是ISO500体现就是好过r4。m3因为像素密度低天然高感的可用范围就是高过r4的，更何况这两个算是同代机型。你要是真觉得r4和m4是同代机型那我只能说你不懂索尼一根就来这云了。
感觉你才是掉书袋的那个，索尼很多东西不体现在参数上。
—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
其实缩图是得怎么操作，进ps后缩尺寸输出？
鸟耶稣 发表于 2024-9-6 11:34
其实缩图是得怎么操作，进ps后缩尺寸输出？
我也一直想问，R5是可以输出不同尺寸的Raw。但是R4可没这个功能，得后期进到PS里面缩小尺寸。
但缩小了放大到100%，画质真的不会变得更差吗…
以往都是上Web的图会考虑缩图，真自己保存的图基本都不缩。
—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
手机
—— 来自 HUAWEI FOA-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.3-play
anicorn 发表于 2024-9-6 11:51
我也一直想问，R5是可以输出不同尺寸的Raw。但是R4可没这个功能，得后期进到PS里面缩小尺寸。
但缩小了放 ...
其实没那么复杂，简单点可以放在同一个屏幕上看全图，不也是缩图嘛，或者看局部也应该缩放到被摄物大小一致，而不是100%。进一步挖掘潜力， 那就是两者都用各自最佳的降噪处理之后，再输出同尺寸的图片。如果有人杠都缩图了还要高像素干嘛，那就把2400万像素放大到6000万再比吧
—— 来自 鹅球 v3.1.88.2-alpha
dvd6 发表于 2024-9-6 13:30
其实没那么复杂，简单点可以放在同一个屏幕上看全图，不也是缩图嘛，或者看局部也应该缩放到被摄物大小一 ...
我不知道你从哪里看到的这个说法，缩图之后画质受损是必然的，因为你像素点少了之后只能以更少的像素显示相对更大尺寸的物体。我刚好拿手上R4的图，LR导出的时候尺寸调整为3600*2400，府字出现了明显的画质受损。证明所谓的“缩图”在R5前应该都不是合适操作。下面的是缩尺寸后的图片对比：
https://pic.imgdb.cn/item/66da9a3ad9c307b7e9eeb3c6.png
在这种对比下，我不清楚怎么才能减少噪点。因为图片在同一尺寸打开的观感是一样的，如果是将图片尺寸缩小，在同一个画面的情况下确实有可能造成噪点降低。但照片100%的画质其实并没有变好，实际上是一种大幅损失画质换取2~3档的ISO的方法。
另外，彩噪的原理是因为给CMOS更高的电压放大电子信号，所以在同一面积下像素点越多彩噪。这点就注定了高像素机器不可能有和3000w或者1200w左右机型的高ISO表现，GFX100S是一个例外。从5D2开始到现在，从来也没有人敢说高像素机型有优秀的ISO表现。
你买6120w的机器是为了缩到2000w获取2~3档ISO可用的话，为什么不考虑带个独脚架/三脚架延长快门可用范围，又或者直接买个2000W~3000W像素直接不用考虑这个直接拍呢？
本帖最后由 dvd6 于 2024-9-6 14:37 编辑
anicorn 发表于 2024-9-6 14:15
我不知道你从哪里看到的这个说法，缩图之后画质受损是必然的，因为你像素点少了之后只能以更少的像素显示 ...
100%的画质其实并没有变好的意思是，你这缩图之后又再放大回去？
我不认为6000万像素缩图能有2400万像素的高感，缩图只是控制变量的比较方式罢了。我觉得同时代同尺寸的不同cmos差个一两档也合理，但按前面说的iso 500不可用标准，那apsc一律是垃圾，m43都是shi，这些产品都没讨论空间了
本帖最后由 鹅大人 于 2024-9-6 15:18 编辑
anicorn 发表于 2024-9-6 14:15
我不知道你从哪里看到的这个说法，缩图之后画质受损是必然的，因为你像素点少了之后只能以更少的像素显示 ...
照片本身就不是要给你100%放大去看的。缩图也不是叫你压缩图片，而是缩放到一样的大小去对比。比如放满同一个屏幕，或者打印到同样大小的相纸。
胡子哥之前就做过视频了，就是你说的垃圾的a7r4跟a7s3对比。他直接打印出来对比很直观，结论就是高像素赢。
【【DPReview】低像素的高感画质真有这么神奇吗？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/7Tvpym5
鹅大人 发表于 2024-9-6 15:16
照片本身就不是要给你100%放大去看的。缩图也不是叫你压缩图片，而是缩放到一样的大小去对比。比如放满同 ...
泥潭就是有这个毛病，回复的人从来不看前面对某个话题到底怎么讨论的，然后就0帧起手提出观点甚至提出新的概念。你看前面所有的关于“缩图”的讨论，都是关于如何用高像素的机器出的内容缩到2000W像素之后做导出。不是“缩放到一样的大小去对比”，如果是缩放到一样大小你回复的帖子已经完全说明这个问题了。
6100W像素的机器出图比1200W像素机器出图细腻这是常识，不需要再度科普。你拿一个645底片和135底片比本身也是欺负135底片。
而且这几个视频我都看过了，包括一个国人做的S3和R5的对比。为什么会出现这种情况？我怀疑是因为像素点大小导致彩噪在更大的打印面积里面更明显，1200W的像素已经没有足够的像素点让人眼修复彩噪。
但如果你要提到噪点原理，高像素机器的电子噪音本身就是多过低像素机器的，这点到现在一直也没变化。而且这一点体现不是在后续，你实际拿上两部相机一拍就有感觉了。
而且胡子哥很鸡贼，为什么他用的是ISO6400...因为ISO12800是S3的第二档高增益ISO，我见过拿S3应急拍照的朋友一旦到高ISO都是直接杀上12800。当然你也可以说6400表现了S3没增益下ISO真实体现，我只能说fine...哥们可能没用过r4，可我是真拿着台r4平时当干活机器的。
为什么我起手就是说照片本身就不是要给你100%放大去看的。因为一张2400万像素的照片跟一张6100万像素的照片拍同一个场景，6100万100%放在同一个屏幕上占据面积大小肯定比2400大，相当于两张图片都是按单个像素大小一样来对比，这样子对比肯定是高像素看上去噪点更多。实际上可能按单位面积比的话，高像素的噪点面积可能不会比低像素多太多。
还有就是你说的因为ISO12800是S3的第二档高增益ISO，我只能说fine...哥们我也跟你犯过同样的错误，照片跟视频是不同的。
anicorn 发表于 2024-9-6 12:29
要不要我给你看我之前用的m3和r4？
你这就是纯云没用过瞎掰，r4因为整个机器的其他配置还是停留在r3a阶段 ...
首先R5和R4的CMOS一模一样，不存在R4高感比R5差很多的可能
另外500iso？我现在是r4卖了，用的r5，r5同参数下高感比r4差，你多看看评测就知道了，出图看上去好那是因为r5防抖好，通常快门慢的多，就算这样我6400ISO拍出来依然是可以用的，还不行AI降噪去啊，另外现在AI算法原理导致像素越多降噪效果越好
另外高感是像素越多高感越好，你还是多看看这方面的书比较好
anicorn 发表于 2024-9-6 16:36
泥潭就是有这个毛病，回复的人从来不看前面对某个话题到底怎么讨论的，然后就0帧起手提出观点甚至提出新 ...
A7S3第二档增益2000谢谢，另外S3的CMOS实际是4800万像素，S3和手机一样，直接机内4和1，所以肯定任何机器和S3比高感都要缩到1200万
现在是人AI降噪的时代，一定要追求数毛还是要高像素，区区噪点在AI面前根本不值一提。
izthr 发表于 2024-9-6 19:13
首先R5和R4的CMOS一模一样，不存在R4高感比R5差很多的可能
另外500iso？我现在是r4卖了，用的r5，r5同参数 ...
其实看dpreview的studio test就足够说明问题了，有100%对比，有同尺寸对比，就怕他说我没相机
—— 来自 鹅球 v3.1.88.2-alpha
本帖最后由 dvd6 于 2024-9-6 21:20 编辑
anicorn 发表于 2024-9-5 21:00
放大到100%看涂抹呗..a7m3在1600以内可用，这点就比r4多出5~6档快门调整了。
看回前面的帖突然想起来，你对曝光档位有什么误解，假设就按你的标准iso500可用vs1600可用，那不就差1档多吗？多出5~6档快门是什么鬼。
不过我也认为二者高感就只差1~2档，那只能说你的标准特别高
—— 来自 鹅球 v3.1.88.2-alpha
我也前短时间心血来潮想买相机，预算不超过五千，最后买了个二手的松下gx85配了个14-140的头，目前比较满意，反正就是瞎拍
—— 来自 vivo V2314A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
Sopp 发表于 2024-9-5 16:03
看你习惯用变焦还是定焦
想变焦的话选哪个比较好呢
mimighost 发表于 2024-9-5 16:05
腾龙17-70，挂机
这款擅长拍什么呢
我还以为都是十几年的老逼，你潭不会有人再讨论像素高低、等效光圈之类早就有定论的问题了
我的爱是订书机 发表于 2024-8-29 19:49
我朋友zfc用户，他说如果他知道rp新机会降到四千块打死他也不买残幅。
求教rp是啥
久远的灯火 发表于 2024-9-7 23:29
求教rp是啥
佳能的eos rp现在只要四千出头。
—— 来自 鹅球 v3.1.88.3
来自星星的大哥 发表于 2024-9-7 19:52
这款擅长拍什么呢
等效24-105
几乎万能了吧，啥都能拍
izthr 发表于 2024-9-6 08:58
你这纯属没用过看点别人写的垃圾文章还真当真了还r5高感拉起来，a7r5因为防抖，不上三脚架高感略弱于a7r4 ...
sony机身里高感最好的两个
DPR统一缩图到12MP的实拍对比 链接
PTP的客观测量 链接
R5的高感虽然相比R4有所提升，但从未能达到索尼机器中最好的水平，甚至不如上上代的R3，更别提现任全画幅高感最强的M3了。
izthr 发表于 2024-9-6 19:18
A7S3第二档增益2000谢谢，另外S3的CMOS实际是4800万像素，S3和手机一样，直接机内4和1，所以肯定任何机器 ...
S3上IMX510的像素合并并非具备大众想象中变成大像素（扩大FWC）的能力，这种在像素读出后的数字合并过程使其引入了多余的信道噪声，特别是在转换增益高（高感）的工况下。参考
对于实测来说，S3的高感性能也并非出色，相对于M3来说差距还是明显的。
顺便一提，S3的第二个原始增益是设置在ISO1600。
_47 发表于 2024-9-8 04:09
S3上IMX510的像素合并并非具备大众想象中变成大像素（扩大FWC）的能力，这种在像素读出后的数字合并过程使 ...
感觉认为a7s系列高感特别好和a7r系列高感特别差的大概都是差不多的想法，只看100%噪点多少不看有效的信息量
—— 来自 鹅球 v3.1.88.2-alpha
_47 发表于 2024-9-8 05:09
S3上IMX510的像素合并并非具备大众想象中变成大像素（扩大FWC）的能力，这种在像素读出后的数字合并过程使 ...
S3的第二档增益是当前模式基准ISO的20倍，slog3基础是640，所以才是12800，拍照的时候基础就是100ISO，第二档确实是2000，切HLG拍视频特别的明显，因为HLG基础就是100
当然觉得是1600也可以，没PP的时候基准ISO其实是80，只不过这样的话平时一群人测的A7S3都从100起步就是错的，都要重新测
_47 发表于 2024-9-8 05:09
S3上IMX510的像素合并并非具备大众想象中变成大像素（扩大FWC）的能力，这种在像素读出后的数字合并过程使 ...
另外IMX510就是4拜尔数字合成有人用显微镜拍过的，这也确实导致噪声偏高，R5是宽容度最高，另外你给的图测出来R4和R5高感差距很大这是不可能的，早有人拆过了是一个型号的CMOS，测出来应该没啥区别才对
TTAA 发表于 2024-8-30 13:38
那你可以试下松下S5，基本就是S52的对焦降级版。现在常卖的有个2060+50定的套装，双11打折好像到过一万出 ...
其实抄底松下s1也挺好
大屁屁小蛮腰 发表于 2024-9-8 13:12
其实抄底松下s1也挺好
机型太旧了，闲鱼便宜的s1都是战损版
—— 来自 OPPO PJR110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha
本帖最后由 _47 于 2024-9-8 20:57 编辑
izthr 发表于 2024-9-8 13:00
另外IMX510就是4拜尔数字合成有人用显微镜拍过的，这也确实导致噪声偏高，R5是宽容度最高，另外你给的图 ...
显微镜拍IMX510的可以去看下原文，读取噪声偏高其实并非多像素合并必然的结果，而是索尼没有使用共享FD在读出前进行合并所导致，更为优秀的模拟层设计是可以避免这个问题的。
哪怕同一CIS也可因为设置/配置的不同从而表征出不同的静态画质。以索尼机器举例，最典型的就是同为IMX157的a7m1与a7m2，此外a9m1与a9m2（IMX310）、a7s1与a7s2（IMX235）间也有着不算小的画质差异；值得一提的还有同为IMX251的a7r2与a7r3，二者在画质上的差异不大（但在测量上也有着不少的差异，此处指的不大为主观感受不大），但由于读出接口不同（Sub LVDS 8ch -> SLVS-EC 8lane）使得R3的读出速度是R2的2倍。
S3的第二档增益是当前模式基准ISO的20倍，slog3基础是640，所以才是12800，拍照的时候基础就是100ISO，第二档确实是2000，切HLG拍视频特别的明显，因为HLG基础就是100
当然觉得是1600也可以，没PP的时候基准ISO其实是80，只不过这样的话平时一群人测的A7S3都从100起步就是错的，都要重新测
现在这些DCG机器的双增益只有依靠可变CFD实现的2档，并非既是12800又是2000又是1600，这些对于CIS来说其实都是相同的增益，个人更喜欢把拍RAW时显示的ISO称为原生ISO。UI上显示的ISO值很多时候只是不同标定的结果，如以slog3举例的话，那就是CIS在拍摄slog3时实际是按照拍照时ISO1600的增益来进行光电转换，而UI显示ISO12800则使其相比正常拍摄欠曝了3档，然后再提亮并使用LOG曲线进行低bit的量化，这样在具备ISO invariance特性的机器里尽可能的保护了高光且暗部噪声也不会高到难以接受的程度（简单来说就是通过显示更高的ISO值来诱导欠曝从而保护高光，毕竟顶到FWC后啥信息都没了，现在的CIS读出噪声低数字放大也能接受）。
anicorn 发表于 2024-9-6 14:15
我不知道你从哪里看到的这个说法，缩图之后画质受损是必然的，因为你像素点少了之后只能以更少的像素显示 ...
你看到的噪声，如果用的是现在读出噪声很低的机器（现在索尼机器大多都能做到1e-rms）的话，绝大多数是散粒噪声，读出噪声/热噪/FPN的占比很低。
这是A7R3的PTC：
从左到右占主导地位的分别是读出噪声与散粒噪声，这图也可以很清晰的看出在切换到高增益（ISO640）后读出噪声的显著降低。
预算2w左右，有推荐的机身吗？主要拍拍风景和人
我也是看了好久，心里的理性选择是A7C2，但是富士系列直出和尼康的ZF外观真的很毒
本帖最后由 鹅大人 于 2024-9-9 13:51 编辑
Litccc 发表于 2024-9-9 12:23
预算2w左右，有推荐的机身吗？主要拍拍风景和人
买索尼a74，a7c2跟尼康zf，机身13000左右。
风景，索尼的话就先买24105，尼康的买24120，6000左右。其他焦段等你觉得不够用再补充。
人像，你可以拿先上面两个镜头拍拍看看，看看35 50 85这几个定焦你更喜欢哪一个，然后从中间选一个1.8光圈的镜头就行，原厂大概3000-4000左右一个。或者可以选择国产的大光圈镜头比如唯卓士，2000元左右素质对得起价格。愿意加点预算可以直接买2875大概5000元左右，也是拍人像干活的好头。
写到这里才想到其实人像风光2875一个头也可以搞定大部分场合，等觉得不够用再考虑添加其他焦段也可以，这也也是非常热门的镜头
预算更低可以买松下s52，但是松下有一个问题就是镜头群够用，但是不够顶尖等以后上头想消费的时候可能就开始后悔，眼红人家有g大师之类的大光圈高素质镜头。还有就是二手市场确实松下流通率不行，不管你是想出手上的镜头还是买点二手实惠货都比其他家困难一点。
现在AI降噪这么发达，ISO那点差距还有必要计较吗，不是极限工况根本没区别。
而且越新的机器防抖越好，直接增加进光量不比ISO硬拉好点。
A7C2+50或者85定拍妹呗，A7C1没有好用的滤镜，A7C2的滤镜已经可以了，然后既然是想学习的买个FE卡口的机器后面也好升级