真忘私绵 发表于 2024-7-6 22:40
没任何贬低的意味，从小接受的交易导致无法理解太平常了……
以前我们做游戏时，老板一直说的画人物，你 ...
你到现在也没看懂我在说什么，就这样吧。
其实你还有和你类似的一批人，总是天真的以为提出一切不同意见的人都是所谓的品味和眼界问题。然而恰恰是电子游戏在拓宽了叙事的可能的同时，也对创作者提出了更高的要求。像顽皮狗这样的创作者只不过是一个注定被淘汰的注脚罢了
总有臭狗屎爱好者非得出来显示自己的与众不同 你爱和狗坐一桌那只能尊重祝福
年初听博客听俩主播聊tlou美剧时，其中一个纯看剧党在分析人物直接就猜到了乔尔的结局，从剧本角度来说可能tlou2就是挺合理的展开
TLOU2的很多受众，也是平常最喜欢吹嘘多样性，吹嘘进步的人，最喜欢攻击玩家社群“你们只是嫌弃艾比太丑！”的人。然而它们又极端抗拒玩家社群的多样性，极端抗拒游戏叙事的多样性。
我自己前前后后也见过外网关于TLOU2的讨论，但我很少见到那些对TLOU2持正面态度的鬼佬能够像国内的某些TLOU2拥簇一样始终一副“我不听我不管你们就是一群抗拒多样性的欠教育的垃圾”。有意思的是，国内的TLOU2拥簇恰恰是最喜欢攻击国内玩家社群的，这何尝不是一种自嘲完美
真忘私绵 发表于 2024-7-6 22:40
没任何贬低的意味，从小接受的教育导致无法理解太平常了……
以前我们做游戏时，老板一直说的画人物，你觉 ...
可滚犊子吧
你长大后受的教育才有问题
就是在贬低你
Existinghomes 发表于 2024-7-6 21:41
第二条某种程度上确实反映了豆瓣游戏用户连带一些机核用户的普遍想法——游戏是“第九艺术”，同时也是最 ...
我也是这个感受，未来tlou第二季作为影视续作的观感肯定会好很多。tlou2证明了一个好的电影电视剧剧本硬套到电子游戏里会有多水土不服
白愁帝皇 发表于 2024-7-6 22:56
我也是这个感受，未来tlou第二季作为影视续作的观感肯定会好很多。tlou2证明了一个好的电影电视剧剧本 ...
是的。我一开始云完剧情能对上电波，后面亲自玩一遍的时候就是另一个感受了
我一直以来的观点是，电子游戏不需要也不应该去照搬传统艺术形式的教条。玩家社群甚至都不应该去将电子游戏称为“第九艺术”——“第九艺术”这个词更像是玩家群体屈膝伏地在祈求某种合法性，但真的需要这些人，尤其是像豆瓣那些书影音用户去赐予合法性么？它们配么？
很悲哀的是，影视剧的成功，至少就国内的讨论社群而言，只不过又给了以瓣友为代表的群体攻击玩家社群的理由罢了
唉，中国教育
唉，国内玩家
唉，文化差异
唉，只要tv版发起进攻一切都会好起来的
其实楼里很多人都说了TLOU2在叙事上的种种问题。如果某个坛友真的觉得因为楼里都是中国人所以观点不值得看的话，也可以去油_管找找长评。
说到底，有些人的问题是压根都没有作为一个玩家去把TLOU2当成一个游戏玩一遍。正如这批最抗拒多样性的群体最喜欢攻击玩家社群“抗拒多样性”，这些真正意义上的云玩家也是20年最喜欢攻击所有提出反对意见的人“都是云玩家”
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:00
问题是剧情本身没什么问题，有一定问题的载体，作为游戏代入感太强，强行切换角色会让一部分人感到强烈不 ...
既然拿了奖，那说明至少是大部分人认可的作品
是的，全球玩家算个屁的大部分人，M站5.8玩家评分更是“被教育要听话的中国人”没办法自我和解追着咬到到外网刷的
只有高贵的媒体人才算人，只有拿了奖才算好游戏，所以有93媒体分的tlou2自然是大洋彼岸的奇迹了
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:13
我一开始也会有不适，正杀得兴起你tmd给我转个180度？快点结束老娘要继续大杀特杀！
但是渐渐的，我就能 ...
你所谓的这个“渐渐的理解”根本没有任何理解上的难度，基本上认真玩过的都知道这种设置的用意，这甚至不算什么高级的剧作技巧，你真的觉得大部分玩家觉得这个游戏剧情不行是因为没理解这一层，那真的就太幽默了……
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:13
我一开始也会有不适，正杀得兴起你tmd给我转个180度？快点结束老娘要继续大杀特杀！
但是渐渐的，我就能 ...
主流和非主流只不过是相对的概念，换一个圈子去给TLOU2提半点反对意见要遭受的羞辱和攻击可多得多。这可不是直球“X你N”，而是像楼里列的那些豆瓣评论一样，一种非常用心的、长篇大论的、同时又极其轻佻和傲慢的攻击。
你可以说制作组在推进故事可能性的想法某种程度上是“可敬的”，但很不幸的是这种手段又是极其拙劣的。至于这对玩家社群带来的巨大破坏，任何一方都没有资格说自己是无辜的，哪怕他们的吃相和语气再“优雅”和“友善”
我认为尊重读者/玩家应该是游戏制作者的优秀素养。
就算是完全不考虑玩家感受的、宣泄自我的作品好歹做到了不会按着玩家头。“你去边上看着我玩”和“你必须这么玩”还是不太一样的
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:18
所以，一款游戏的剧情到底好不好，是由谁决定的？
得了大奖的作品就一定好吗？
得到大多数人认可的作品就 ...
你到现在还在谈剧情，这只是云玩家和影视受众的分析思路罢了
抛开TLOU2最大的叙事的问题不谈，还有什么意义呢？
tlou2的剧情可是垃圾到内部员工气得发售前把剧情透了个底掉的，出来后英文区玩家群体也没什么好话，单纯归结于中国玩家教育问题，只能说看得少的人也喜欢把别人的问题归结于看得少。
反正纯看剧的话感觉云的tlou2剧情还挺合理？我是纯剧党
wqyttt 发表于 2024-7-6 23:21
我认为尊重读者/玩家应该是游戏制作者的优秀素养。
就算是完全不考虑玩家感受的、宣泄自我的作品好歹做到了 ...
是的
端出来一个电波系的结局并不是一个问题，然而辅以这种拙劣的说教味溢出的手段，就是创作者的问题。争议性结局的游戏满坑满谷，然而哪怕是再“自恋”的作品，至少会尊重那些能够对上电波的玩家，而不是把玩家当成一群根本理解不了主题只能用幼儿园说教才能上路的弱智
很多叙事手法影视作品可以用，电子游戏玩不通。当然，在大部分书影音瓣友眼里，甚至一部分所谓的玩家的潜意识里，电子游戏只不过是二三流的艺术形式罢了，一定是玩家的问题
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:20
你看楼里还不是有很多人说无法理解爱莉原谅艾比么？
爱莉怎么可能原谅艾比？
你问他们为什么画不出老乔眼 ...
他们口中的无法理解，是无法通过游戏这样的情节设置达成和艾莉/艾比的共情。这才是问题所在。人不是机器，不是说我看懂创作者目的是这个，我的情感就立刻转变为创作者需要的方向，这个转向是需要创作者通过情节来完成的，而你自己都说了，这个部分完成的很粗糙。如果是电视剧，或许这种粗糙是可以接受的（然而我认为这是对电视剧这个媒介的不尊重），但游戏毫无疑问把它放大了。
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:04
？？？
我已经说了，中国人从小受到的教育就是要听话，所以很多人根本理解不了自我和解是什么意思。
爱莉 ...
你不会以为中国社会在各种层面都是以快意恩仇为主旋律的吧？
人们面对各种非难甚至仇恨，但又不得不妥协------当个屁放了自己才能更开心点的场合比比皆是才是常态
正因为人们能把愤懑直接原路打回去的其实才是稀有情况，所以人们才乐于在戏剧性的故事里看到它
自我和解……这玩意什么时候还成了个什么中国人无法理解的高端洋货了？
瞅它被你吹得天花烂坠的，顺便自我陶醉一把，简直？？？？
套句俗的：你无敌了呀！
你是个傻逼和我受到了中国教育到底有什么联系
本帖最后由 Existinghomes 于 2024-7-6 23:39 编辑
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:24
其实制作组没有你想象中的那么恶意，包括开头那段都是非常标准的美剧式叙事。
只不过，用游戏来表现，由 ...
你的理解能力甚至都看不懂我这么短的回复在说什么
当我说主观恶意的时候，我说的是国内TLOU2支持者的问题，而不是顽皮狗和Neil的问题。后者的唯一问题就是完全不懂一个电子游戏的叙事到底和影视作品应该有什么不同。在这个问题上，甚至R星的认识都比顽皮狗深刻得多
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:29
我从来没说过这是什么问题，一部作品每个人有不同的解读不是很正常嘛？
你觉得理解不了，我也没非让你接 ...
一边说着只是“无贬义”的“教育差异”一边又以“理解”了美国人的脑回路而自豪甚至对不能理解的人报有无比高位的怜悯，还懂得时候自然懂，你几把谁啊来开导我
我从来不指望啥求同存异的，我表达我的意见就够了，操**，我不需要你怜悯
真忘私绵 发表于 2024-7-6 23:35
所以这真是因人而异了，直到最后一刻，我还在想如果就这样了，这个游戏就是很平庸的作品了，直到，
我才 ...
我比较认为是你个人的经历、禀赋让你超越了游戏粗糙的引导，与那个点共鸣了。
因为放弃复仇，自我和解，不困于自我折磨本来就是一个很好的主题。
每次谈到tlou2的评价，支持方总喜欢认为反对方的问题是没有理解游戏的主旨，而不是这个游戏本身对主旨的执行一塌糊涂
做个简单的类比，对tlou2的支持方来说，他们是在向一群人解释，臭豆腐就是臭的
但作为这个垃圾游戏的忠实黑子，我想说的是，我tm当然知道臭豆腐是臭的，我只是不认为你该为了臭往臭豆腐里掺大便…
臭豆腐是臭的没问题，就像游戏的主旨是相互理解和原谅也没有问题，但是你执行的一塌糊涂，设计上故意审判玩家，自己人物稀烂，学美剧就学到个唐突插入床戏，这是相互理解的问题吗？
插一句，所以我对只要是处于“创作者”这个立场的、发表了“无法理解玩家为什么不喜欢tlou2”的人我都会长时间保持对他们笔下作品的担忧以及不信任
本帖最后由 wzh5555 于 2024-7-7 00:02 编辑
mintslime 发表于 2024-7-6 23:43
每次谈到tlou2的评价，支持方总喜欢认为反对方的问题是没有理解游戏的主旨，而不是这个游戏本身对主旨的执 ...
其实就是按美剧标准来的，很多二三流美剧的通病。 为了“刻意的反套路”而形成新的套路，为了“反迎合观众”而刻意刺激观众（从而产生差异性来制造关注度）。 这种小手段成不成完全就看最后观众的反应，而这种手段玩多了观众也就免疫了。
也是一种循环，到底是重稳重扎实的剧本，还是重套路，两者比例的摇摆问题。
游戏界演出文戏水平普遍都不太行，tlou这种文戏算是技术水平和演出标准已经非常美剧化的了，连缺点一样保留。1代稳重、2代放飞这种摇摆也继承了。
本帖最后由 一见大吉 于 2024-7-7 00:02 编辑
一个“反古希腊血亲复仇”剧情闹麻了。
这么说吧，乔尔是“阿伽门农”，一代艾莉是“伊菲格涅雅”，二代艾莉是“俄瑞斯忒斯”，哪怕不懂希腊神话查查名字对照《最后生还者》剧情也能理解。
个人而言，这种反经典的方式，有些牵强，因为这部作品“反”得很彻底，它甚至将人物之间的血缘关系都淡化了，艾莉不是乔尔亲生，艾比和乔尔的关系也只是杀父仇人以及2代开始乔尔救了艾比一命；这使得故事有一些“异味”，因为这故事立意基本就是靠反对某种东西建立起来的，反对“父权”从而提倡lgbt，反对“复仇”从而提倡自我和解，这制作组从一开始就是来搞对立，来拉踩的。
至于剧情怎么样，我觉得是愈来愈不堪，但从另一种角度来说，它的地位也在不断升高。原因很简单，你制作组以及游戏中各种跪舔的“犹太佬”，现在是什么jb德性，以色列嘴上喊着“我们教育孩子爱与和平”实际上屠杀贫民，一部分《最后生还者》拥趸嘴上说着“与过去的自己和解”实际上不断对线拉踩搞歧视。
他们不能“知行合一”，但他们“上行下效”。
突然发现，这个高尔夫和圣斗士ND的星矢下跪雅典娜投降是不是如出一辙？
我觉得春晚绝大部分小品的主题都挺好的，但是我觉得它们表达的都很烂，也不合时宜
这游戏的结晶粉单方面篡改历史并宣布这是最好的游戏，还孜孜不倦的攻击反对者，属实是粪坑团体了。
总有人拿剧本的合理性来洗2代屎一样的演出情感节奏，不如试试把评分榜前十的电影每个分十段随机播放看看还能不能看下去
所以为什么越来越不喜欢跟臭傻逼中年油腻文青说话就是这样的. 一副觉醒哥的味道. 一边说不要太轻视自集 一边暗戳戳的鄙视看不起tlou2的人. 这就是所谓的觉醒哥
tlou2 就是一个垃圾二流美剧的剧本
你想表达争议的观点可以，靠叙事功力说服玩家。
1代最后老乔的选择难道就没有争议吗?但大部分玩家一路走过来都被说服了，都在潜移默化下和老乔共情了，不能忍，不救我还是人吗!这也是很多玩家2代意难平的原因。
而2代显然没有做到这点。费了这么大劲儿搞双面叙事，玩家非但没被说服，反而觉得很生硬，很刻意。