我当时玩的时候感觉偷心太便宜他了，还是盖他麻布袋更合我意
槐聚 发表于 2023-7-1 10:08
反思是旁观者的任务
行动者如果专注于反思和正当性，在现代社会的结果就是丧失仅有的行动能力
在思潮大发 ...
理是这么个理，不过你也可以看到，我这里的话题集中在推敲“制作组到底有没有打算正面探讨‘偷心行为的正当性’”上。
所以我本来就无意苛责主角团，只是在揣摩制作组在涉及这类话题时采取的态度——所以你看我后半段就把枪口转到那几个boss上了。你主角团可以迫于形势不去探讨那么复杂的话题，那背景叙事和主要反派角色总可以给故事上上深度吧？但事实上也很难说有……
鸭志田事件的时候主角团是抱着杀人的觉悟去偷心的
（即使鸭志田废人化了也在所不辞）
而且中间也是煎熬了很久直到排球女跳楼才决定动手的
说到底就是已经有犯罪的觉悟了，你再整什么行为的正当性就没有意义了
本帖最后由 Dr.Wondering 于 2023-7-1 10:47 编辑
讨论这个话题就如讨论蝙蝠侠不杀原则一样没有任何意义，蝙蝠侠走私刑但是又走法律程序，你是指责蝙蝠侠走私刑呢还是指责蝙蝠侠走法律程序呢
龙之峰 发表于 2023-7-1 10:29
P5的主角团看上去是被压迫者，其实是上天派下来整顿凡间秩序的天使，所做的一切都是有正当性的。改心的结果 ...
印象空间的出现是集体潜意识的结果，是民众无法行动而依赖于被引导，盲从于欲望而放弃思考产生的集体宫殿。亚尔达拜特之所以能从中出现不是因为先有邪神，而是因为集体的呼吁诱导了邪神回应。这个设计跟p4里天之狭雾，国之狭雾的出现是一致的。你可以说p5没有更深层次讨论为什么鸭志田，斑目等人的欲望由怎么样的被扭曲的现实体系引导产生，亦或者上升到结构性的，诸如新岛作为检方试图定罪以及作为女性官员试图出人头地的结构性矛盾。这些问题p5都只是浅浅而谈，但根植于欲望而产生的毫无忌惮，肆意妄为是p5针对每一个boss都着重刻画的，所以p5的主角团也不存在你所谓的“天使”一说。
而明智的部分很简单就是，明智并不能作为所谓“程序正义”跟“结果正义”的代表，因为程序正义在明智这里是一种为了寻找对立而采用的话术跟投机方式。明智作为周可对立面的核心论点，其实是方法论的，而不是价值观的。即，明智获得能力之后跟周可的行为逻辑并没有实际区别，都是采用了一种同态复仇，或者说私刑的方式处置了反派。相比于周可按照mona指示采用的温和改心手段，明智的手段显然是极端而残忍的，采用的是直接射杀目标潜意识致其现实死亡的路数。在这里明智都不能作为一个所谓“程序正义”的代言人，因为他的
“正义”本就不成立，这在他的塔罗牌上也有清晰的对照。所以承认明智并不能否定周可行为的合理性。
反观，最能代表p5世界观下程序正义的，是p5本作里的新岛跟p5s里的长谷川善吉，二者都出身公检法体系，而最后解决问题的手段与方式也同样是司法体系下的。毕竟无印里，当新岛从狱中将周可救出时，说到的也是：关于印象空间的事情尽管狮童承认了也无法找到证据，只能从政治献金跟行贿受贿，操纵选举上走法律程序定罪。而关于牵连周可的问题，是周可的怪盗团伙伴们费了劲找到了当年被压迫做伪证的证人出来重新证明了周可清白。可以说这套流程才是标准程序正义的处理方式，显然p5最后依然保留了对现实世界复杂结构的一些还原。
而且你可以观察到，在桥野桂主导的三作persona里，审判这个明确代表了需要执行“程序正义”跟合理性的塔罗牌，只有在p5里是不属于主角团的，p3里，nyx讨伐队是审判，p4里，追求真相的伙伴们是审判，而p5里，怪盗团则不是，只有新岛是，所以其实桥野桂显然非常清楚，怪盗团的行为就是私刑。但明智的塑造在前后变更下显然并不足以承担起所谓论述“正义”这个复杂的议题。
认同改心后等于抓一个无辜的人来替罪应该也认同精神病犯罪无罪吧
a-ha 发表于 2023-7-1 11:36
理是这么个理，不过你也可以看到，我这里的话题集中在推敲“制作组到底有没有打算正面探讨‘偷心行为的正 ...
如果非要说的话，p5从头到尾也没有给怪盗团定性成一种合理，或者说一种正当上。
无论是p5最后结束仍然以新岛作为律师，依靠公检法体系处事收束，还是说公检法部门仍然在派遣指定警力对怪盗团行踪进行掌握而言都是如此。
从p5s开场就可以看出，当局对这几个高中生大学生可以说一直在密切关注，不然长谷川怎么可能那么顺利就找到了这些人。
只是说，p5确实没有进一步深挖结构性正义的执行跟补充性手段的必要性问题，而明智作为一个本可以延续这种讨论的角色，其定位本就出现了偏差，导致他的塑造也没办法承接下如此复杂的讨论了
星野航 发表于 2023-7-1 11:06
印象空间的出现是集体潜意识的结果，是民众无法行动而依赖于被引导，盲从于欲望而放弃思考产生的集体宫殿 ...
欲望的生产机制有是有，但没有放在改心里啊。改心能够确实生效，其实就很大程度上取消掉了社会层面扭曲欲望的生产机制。故事把重点放在了boss个人的扭曲上，主角团就会变身天使，用神圣的力量快刀斩乱麻——p5其实也没真弄出一团乱麻。这是叙事层面的问题。
明智与主角团的对立就在于没啥对立，和正义也没啥关系。主角团之所以没成为明智，只是单纯的编剧保佑而已，不然以主角团对改心的粗浅认知，不小心手抖弄出什么精神疾病都是很正常的。游戏里虽然包装得很温和，但主角团的遭遇其实就是受尽欺凌的小孩子忽然捡到手枪，大多数情况下变成明智那样才正常，只是时间的问题。
本帖最后由 Leliel 于 2023-7-1 13:24 编辑
这个事儿千万不要往brain wash这个方向上想，一想就太可怕了，味道就完全变了
我觉得可以有两种善意的理解角度：
1.事实上这些恶人们是接受了一顿话疗之后自己幡然悔悟了，而怪盗们的作为只是用了一种极为特殊的能力把这一漫长的过程加速到一夜之间完成
2.这个故事里的主要恶人的“扭曲的欲望”实际上是由于其个人意志受到了某种超自然力量的外部干涉而产生，怪盗们的行为反而是在拯救恶人们的心志，还他们以自由
龙之峰 发表于 2023-7-1 13:40
欲望的生产机制有是有，但没有放在改心里啊。改心能够确实生效，其实就很大程度上取消掉了社会层面扭曲欲 ...
改心生效的原因并不是取消掉了社会层面的机制，而只是单纯的把那个诱发目标对象欲望的出发点给拔掉了。而集体的欲望生产机制到最后也没有拔掉。毕竟民众元气弹也是一种欲望的驱使。
而且主角团根本也不是天使，我上面说了，p5怪盗团的行为在机制上可以说是不被认可的。前两作的主角团体在理解真相之后都成为了“审判”塔罗牌的代表，而唯独怪盗团不是。
p3是明白了死亡是所有人不可避免的终点而不是逃避的手段，活下去依然存在必要价值所以对于毁灭的讨伐
P4是面对流言蜚语跟被隐藏起来的真实，如何不去躲避而是直面起内，所以才集结伙伴寻找真相
而p5没有，如果天使代表了一种之高不上，不容辩驳的神圣性，那怪盗团显然不是。因为故事的最后，所有反派被定罪的流程跟逻辑依然是司法体系里的。这一点的继承是新岛，换句话说，直到无印结局，怪盗团也并没有改变了法律，而是法律在可能的范围内接受了怪盗团这个充满了异质感的团体。如果怪盗团真的是所谓天使，那其他人大概也犯不着忙里忙外为了让周可出狱了。而且直到最后，改心行为的正当性跟合法性依然被当局视作一做需要被密切警惕的问题。
p5的结局并不好，明智这个人物的塑造可以说是败笔中的败笔，但出发点可能不是你说的这样，在我看来更有
可能是atlus的路径依赖。因为同为正义塔罗的持有者，明智跟p3的天田乾实在太像，而明智的跳反又有一股atlus刻意模仿p4足立的痕迹，所以明智的刻画失败大体上是atlus出于商业，自身能力跟定位共通带来的问题。而且在p5a-p5r的阶段，刻意炒作明智跟周可的对立设定，又让明智莫名其妙成为了所谓“程序正义”的化身来表达一种对怪盗团私刑行为的一种诘问，这大概可能都出乎了atlus自己的设想之外
本帖最后由 毛利提督 于 2023-7-1 14:07 编辑
SBRrunner 发表于 2023-7-1 01:20
我发现很多人都忽略了偷心作为义警的超能力解法最具有优势的一点：它确实让所有受害者受到的不公能够在现有 ...
但是P5S探讨的内容之一就是“如果掌握了怪盗团能力的人不遵守怪盗团的自限性守则，并无视社会责任地滥用能力来扩大个人影响满足个人欲望会出现什么后果”
所以奥村事件之后群众的反应才属于现实中正常现象，怪盗团的能力对普通人来说真的是不安定的威胁因素，你说你不会威胁屁民但历史证明人也好组织也好都是会变的，民众不懂怪盗团但民众（至少觉得自己）懂历史
P组的编剧自己显然也没法对这个问题给出解法，夏亚被打败之后剧情也只能到写“大人世界好恐怖，还有千千万万个夏亚站起来”这一步，完全没法设计出一个理由去说服民众回心转意，最后只能靠强行天降危机搞元气弹去把人气扳回来
谁给了能用偷心来惩罚鸭志的权力
如果能用偷心来让人“良心发现”的权力是成立的
那用偷心满足个人欲望的权力也是成立的
所以P5基底的东西，我是打一开始就不怎么对胃口，单纯的看看小姑娘
星野航 发表于 2023-7-1 13:55
改心生效的原因并不是取消掉了社会层面的机制，而只是单纯的把那个诱发目标对象欲望的出发点给拔掉了。而 ...
咱俩说的不太一样。
编剧应该是意识到了社会层面的缺失，但没往这个方向写，原因就不瞎揣测了。如果想要表现主角的非正义性，不用拐弯抹角，直接让鸭志田这些boss废人化或者留点疾病就行。说到底，剧情还是没把这部分点明，主角团在叙事上，还是变成了用改心这个尚方宝剑到处砍人的钦差大臣。
明智和程序正义就没有半毛钱关系。程序正义只是前期一个切入点而已。真要讨论程序正义，认知科学的设定在第二章左右就应该被警察接受，开始走体制内的剧情路线了，实际上直到主角被抓，警察还是对此一无所知。
主角是找不到证据于是化身怪盗团准备对鸭志田动私刑，结果发现可能动私刑直接把鸭志田弄死了所以让他改邪归正，没办法的事。这剧情我个人是能理解的
龙之峰 发表于 2023-7-1 16:49
咱俩说的不太一样。
编剧应该是意识到了社会层面的缺失，但没往这个方向写，原因就不瞎揣测了。如果想要 ...
有道理，我感觉其实回头咱俩可能最后说的是一个东西
p5在更深一层的问题上浅尝辄止可能有现实考量，也可能商业考虑。从更广泛的维度看，怪盗团所代表的模糊的善是一种被迫的妥协之举。毕竟实际上如果真正要拆开了看，狮童倒下之后还会有新的狮童，政治团体的利益互相板结在一起，但这个东西对怪盗这些大学都还没有进入的学生们来说未免过分超前，而且如此直勾勾地明示政治勾连可能还会面临其他的问题，所以桥野桂选择不讲其实是有道理的。
但问题其实出在最后，即，亚尔达拜特所代表的集体无意识跟盲从，以及丸喜代表的满足众人的假想乌托邦成立的必要性，怪盗团的反驳是薄弱的，我想这也是为什么你会有怪盗团是被“赋予了神力”成为了天使的感觉，这点是没什么问题
不过最后其实公检法部门已经对怪盗团非常注意了，而认知科学或者说操纵心智的内容一开始是被设计成了被狮童窃取，并未得到公开发表的研究内容。那警察一无所知其实是合理的，毕竟狮童在当时虽非首相，但俨然是把持了警察跟检察部门的，那底层警察想了解这个还是太困难了
毛利提督 发表于 2023-7-1 14:57
但是P5S探讨的内容之一就是“如果掌握了怪盗团能力的人不遵守怪盗团的自限性守则，并无视社会责任地滥用能 ...
我觉得这个理由就不好写
你看游戏里吉田这个角色，吉田其实恰恰是狮童，或者说广义上日本政治的对立面，可以说游戏里给了吉田一种非常左翼视角的定位。自己深陷政治丑闻，最后能坦然直面错误，还能重新拿到议员席位。可以说吉田代表了一种，极端朴素，但又极端危险的政治信息。即，当吉田这样的议员倒下的时候，那你面对的就只可能是千千万万个三倍速。因为在这个复杂的政治体系里，已经没有其他人可以这样做了。
但这个东西，我是觉得p5无法展开，或者说，正因为他是一款有着光鲜外皮，讲述高中生过日子的都市rpg，他的探讨尺度也就几乎不可能更进一步了
吉田大概是整个p5里我感觉塑造的最为悬浮的角色之一了
真女那边倒是杀的开开心心