tureleona 发表于 2023-6-30 22:08
而且游戏关于改心表现出来的观感也有点问题，反派被改心后一个个看着跟废人似的
自己人比如新岛冴， ...
冴实际没改，双叶是靠4代的方式自己解决的，三岛也没改聊完就走人了，况且没宫殿的杂鱼影响也小
tureleona 发表于 2023-6-30 22:08
而且游戏关于改心表现出来的观感也有点问题，反派被改心后一个个看着跟废人似的
自己人比如新岛冴， ...
不是啊，反派是秘宝被偷了，秘宝按说明是欲望和作恶的根源
新岛冴是因为嘴遁转变的，不是被拿走秘宝改心的，给人偷的秘宝是个空的陷阱
双叶的秘宝就是自己的心病，打开后合二为一了，也没被偷走
三岛没挨打，被嘴遁就服软了
黄泉川此方 发表于 2023-6-30 22:05
正好P5R有鸭志田的废案，虽然不知道为什么新P组没做完
但真做出来了乐子可比薛定谔的洗白明智大多 ...
去查了一下，类似丸喜那种看目标过去回忆的内容？如果是这样倒是多少能让目标不那么脸谱化，但是我记得好像过去还有废案是找武见配置了药物后给鸭志田化学阉割的，只能说现在的鸭志田已经是下场相对较好的了
本帖最后由 翼宿一 于 2023-6-30 22:17 编辑
tureleona 发表于 2023-6-30 22:12
被绕进去了，想了想游戏里应该把印象空间和现实分的很清楚的
所以说这就是新 P 特色嘛，冒险一定要发生在一个和现实关系不紧密的异世界，不能影响到学生生活（日程表）的运行，就是主角团经常不分场合开会，搞得好像异世界和现实无缝衔接了一样…
找回初心可还行 不如颁个悔过奖得了 阿特拉斯想着现在不是SMT时代了我们要迎合平和ボゲ比较好卖感觉...力度小了
翼宿一 发表于 2023-6-30 22:07
游戏为了让你能安心扮演草台怪盗团，特地打了补丁说目标自己察觉不到异世界的状况，从而让这帮地铁站大声 ...
第二次偷心没落网，是因为反派是草台班子
新岛冴的上司把抓怪盗的锅甩给胖子校长，校长又把锅甩给学生会长，会长被逼的嗷地一声就入团了，这层层分包能抓到到就有鬼了
你们有没有想过为什么所谓扭曲的根源，也就是秘宝通常来说是那些罪人的发家之物。。。为什么鸭志田班目变化那么大，双叶和冴姐就相对正常。
因为主角团将秘宝偷走使得他们的思维从依靠压榨他人变为了他们不能依靠某些东西就变得高人一等。偷心前做的事过激偷心后反差自然很大。
善人格恶人格这种东西太二元了，人总共是有欲望的，而那些秘宝将欲望放大变成了扭曲，他们会因为某些事变坏，那主角团将那些东西拿掉某种程度上只是给他们倒退版本了而已。
黄泉川此方 发表于 2023-6-30 22:16
第二次偷心没落网，是因为反派是草台班子
新岛冴的上司把抓怪盗的锅甩给胖子校长，校长又把锅甩给 ...
不是新岛跳反的话以龙司等人的智慧确实早就落网了，新岛才是主角等人最大的外挂，不仅弥补这帮中二病的计划漏洞，还通风报信把检察官的情报都共享了
制作组自己也意识到了这个问题(主角团们在惩罚鸭志田之前多次犹豫过是否要这么做)，而实际上的做法是用戏剧冲突推着主角团走，让主角团们别无选择，“不得不反”。如果你仔细研究的话，会发现每次当主角团犹豫不决是否要行动时，鸭志田老师总是会出场整个大活，跌破主角团的忍受底线。
当主角团一行人只是觉得鸭志田有点欺人太甚时，joker和好基友直接撞入了鸭志田的宫殿中，充分体会了鸭志田的暴行
当主角团一行人正慢悠悠的收集证据拉拢同伴，正因为不知该如何应对鸭志田而踌躇不前时，志帆直接表演一手跳楼，惩罚主角团们还妄想使用正当手段慢慢解决鸭志田的愚蠢
当主角团一行人纠结于偷心这一近乎杀人行为的正当性时，鸭志田更是跑出来直接威逼处理主角团，让主角团们别无选择只能偷心
所以应该说，整个p5的第一章。主角团每次想思考“怪盗行为是否正当”时，都会被制作组设计的情节恰到好处的打断，导致他们(也包括玩家)根本没时间思考这种行为是否正当，再不做人就没了
而同样的桥段其实在后续还反复上演了数次。每次当要再触及这个话题时，主角团们总是会因此卷入更大的戏剧冲突中，根本没时间去思考行为的正当性，必须先发起偷心的反击……应该说从头至尾，制作组的态度都是“搪塞”，虽然会提及这一问题来作为故事冲突之一，但做法是让怪盗和玩家们从别无选择到形成路径依赖，最后糊弄过去。并没有也不打算对其深入的进行讨论。
盐盐盐盐盐 发表于 2023-6-30 21:04
偷心本身就挺不道德的，所以我基本上还是挺同意和理解前期明智在电视上反怪盗团的观点（虽然他只是装的）
...
把提出争议点的一方小丑化是游戏(动画常态了
希尔瓦娜斯：啊对对对
都是鸭志田，只是他突然“良心发现”决定为自己以前的恶行赎罪罢了
而且这作讲怪盗团所以用的偷心，下一部如果变成persona驾驶员，那可能就要打巨大要塞攻坚战了。又或者心之自媒体，那可能就是潜入迷宫找证据然后发表在新闻网站上引起舆论逼迫**调查。还能在迷宫里拍点整活短视频
—— 来自 Sony XQ-DQ72, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
P5R为什么叫狗尾续貂
我刚想来不要脸地表述一下我自己的立场，结果发现我讲的东西前面的几位都说过了
保罗赫伯特 发表于 2023-6-30 22:50
P5剧情看别人直播云的，隐约记得最后决战前主角团有浅浅地讨论过这种**行为的正当性，结论大概和圣少女那句 ...
其实没有什么程序正义不程序正义的，主角整个团队实际上做的所有道德上出格的抉择基本上都是因为被逼得没办法了才干的。在伪神出来之前，剧作团队压根没想着正经讨论什么高大上的内容。你说的程序正义之争甚至也直接通过毁掉明智吾郎这个“程序正义”的代表人物给磨灭了。
究竟怎么能算是两个不同的人格，鸭志田悔改前后记忆是连续的，并没有“死”过，仅仅因为性格改变了就能算是两个不同的人格吗？
我发现很多人都忽略了偷心作为义警的超能力解法最具有优势的一点：它确实让所有受害者受到的不公能够在现有法律体系下得到正义的伸张
也许怪盗团对被偷心的对象的清算确实显得有一点不那么程序正义，甚至说，犯下错事的“罪恶的我”消失了，留下来承担一切的却是新生的“善良的我”这件事在细想之下还有点拧巴和不够解气
但正是由于被偷心者的“善良的我”诞生了，所有被偷心者的受害者才能在现有法律体系下得到最好的结果，因为被偷心者不仅活着，而且是发自内心的忏悔了，所以无论是名誉，财富还是心理上的补偿都能得到满足，而且不知道偷心本质的他们也不需要为“恶人是否真的悔改”而纠结，从这个角度说，怪盗团确实是不能再正义了
倘若是简单的杀了对方，那么无论是怪盗团代行还是更激进的交予受害者执行，那么他们不仅会成为现代法律体系下的犯罪者，而且除了一时的快感也得不到任何正当的补偿，往后不但可能因此而扭曲了心灵，更别谈走出来继续自己的人生了
而如果要通过超能力搜集证据之类的方法获得程序正义，首先暂且不谈证据来源之类的现实要素（毕竟屁舞似乎不是个能在法庭上拿通灵读心之类的超能力当成合法有效证据的世界观），万一挖深了点涉及了诸如官官相护，裙带关系等要素，甚至受害者没有超能力却因为利益关系被误认为是主角团最后下场凄惨，又该怎么办呢？
审判之逝其实就谈了谈第一件事，虽然谈得不咋地，各种美漫把第二件事相关谈烂了，但最后得出的结论往往都是无奈且现实主义的
综上所述，我个人认为，P5的偷心还真就是童话中才能存在的超能力，它粗暴地通过许多对主角单方面有利的规定回避了“义警通过个体伟力解决现行法律体系无法解决的社会不公并伸张正义”时会遇到的一切现实问题和纯粹发自内心之外的一切道德拷问，怪盗团也是少数我可以没有顾虑的希望现实中存在的义警团体，毕竟作为不会犯下重大恶事的普通屁民，怪盗团把脏活累活+仅有的道德拷问都包揽了，而我作为屁民只需要坐享其成且不会受到危害，还有比这更美好的事吗？
P5的立意很不错的，无印讲的是反抗的故事，结果正义和程序正义的辩论。R的新增剧情是在唯心主义世界讨论自我实现的意义，跟无印不同，应该也会有一部分人认同丸喜普天极乐的正义吧
p5/p5r主线剧情的核心还是义警爽文，量刑可以靠法律，对恶人现实实体没有伤害，不用背负太大心理负担，即使自己暴露了也几乎没有证据(主角蹲局子主要还是因为前科+黑客一系列行为)。唯一的不方便之处就是预告信(也是我认为很帅+设计很出彩的地方)，让主角在面对现实实力不对等的敌人的时候需要冒一定的风险。
既然风险这么低，那么关于义警行为的讨论就不会太深刻。当然这不是批评p5，少男少女的青春喜剧也没必要搞得那么黑深残。就和游戏里说的一样"剩下的就交给大人们吧"。
游戏玩家换谁成为雨宫莲，都会选择偷心的，有人格面具这种能力在，难道还要在迷宫中被BT欺负不成。人格的替换不能否定掉犯下罪恶的事实，既然有罪恶事实存在，那必然有相应的惩处，如果主角团觉得不对，那偷心怪盗团早就不应该存在了。
一开头就渲染了操弄权力之人把持大环境的情况下，路过的久咳被诬陷，被迫来到“囚人”中学。
这样腐败且黑暗的大背景下，还要和二五仔一样，强调程序正义，多少是有点虚伪了。
怪盗团的作案动机至少一开始是为了自保的，虽然双叶篇开始就有点走偏了。
看一下 仙界傳 封神演義
他把日漫的套路說得很準
王天君分裂出來，把所有殺人壞事都做盡了
最後就是把事情做完了
a-ha 发表于 2023-6-30 22:31
制作组自己也意识到了这个问题(主角团们在惩罚鸭志田之前多次犹豫过是否要这么做)，而实际上的做法是用戏剧 ...
从来没有“搪塞”。
怪盗团唯一一次“有自主性”的行动是对奥村下手，与其他几次相比，当时的情形并没有紧迫到非偷不可的地步。
同时这是怪盗团唯一一次失手，此后舆论的反转和怪盗团的反思，都是直面“为什么怪盗团要偷心”这个问题的，
奥村邦和事件可以说是P5最重要的段落。制作组对怪盗团偷心的动机和解释向来都很明确，从没有搪塞过。
（仅限P5无印中展现的部分，R的新增剧情不讨论。）
第一页直到#28之前，果然充满了脑补和胡言乱语，七月份的游戏区又回到了那个连烂大街JRPG都搞不明白的水平，有一种安心感。
且不说被偷心之后本来都算不上性格改变。在这里也没有什么所谓恶的一面被善的一面替换了。偷走激发boss深层欲望的原点是让boss回到一个可以审视自己过去的状态。即我们很常见的一种训导方式“想想曾经的你会怎么面对”，而怪盗团采用了一种附加虚拟异世界暴力的方式强制让目标对象达成了这个转变。从而诱导了他们悔过自首。
从这个角度看，上面把它类比成lobotomy的说法就非常靠不住。偷心对目标人的行为功能没有半点影响，甚至都没有造成客观器质上的损害，这种似是而非的嫁接式批判更是强行为之。
论坛助手,iPhone
我是觉得当义警这种事情不需要一个“对”或“不对”，而是明知道这么做不光彩，但是因为有需要所以我还是这么做了，所以龙司整天高举正义大旗的样子观感很不好。
我觉得p5s近卫明向主角团提出的问题挺尖锐的，可惜主角团的回答还是那一套，没什么说服力。
以前看库布里克的发条橙，强制一个坏人变好，简直傻逼透顶，还不如直接杀了。
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Lynn冰翎 发表于 2023-7-1 07:45
从来没有“搪塞”。
怪盗团唯一一次“有自主性”的行动是对奥村下手，与其他几次相比，当时的情形并没有 ...
我认为奥村事件确实给怪盗团反思自己的行为开了个头，但这个头也没接到探讨偷心行为的正当性上啊。在主角团想要正经解决这个问题之前，情节就已经朝着揭开更大黑幕和强制调查的方向一去不复返，之后就又把这个问题抛到后面去了。
随后的新岛(腐败的司法制度)和明智(程序正义对结果正义)确实有可能再度延续探讨这一问题，但与他们有关的桥段都未能与这一议题产生有效的联系。甚至新岛还稍微好一点，有牵强附会解释的可能，到明智这直接小丑化了……
而且我有点不好说他们这段反思到底是在反思“偷心行为的正当性”，还是说只是在反思“自己的行动太不谨慎了”
P5的主角团看上去是被压迫者，其实是上天派下来整顿凡间秩序的天使，所做的一切都是有正当性的。改心的结果就说明了这个世界其实都是好人，坏人只是扭曲了，之所以扭曲是因为有邪神，干掉邪神就万事大吉。
正常来说，都是好人坏的是结构这种设计也是可行的，但p5显然没有通过故事论证反派的扭曲是如何被扭曲的结构生产出来的，最后就变成了单纯打坏蛋的故事。
明智作为觉醒了替身但和主角选择了不同道路的角色，在这套结构下就很尴尬，因为承认明智存在的合理性就一定会导向两条路，一个是否定主角团和改心的正当性，另一个是强迫剧本增加对世界复杂性的深层次展现。前者肯定不能选，后者估计水平不够，最后只能直接否定明智，让明智干点坏事，直接扔下辩论席了。
a-ha 发表于 2023-7-1 09:28
我认为奥村事件确实给怪盗团反思自己的行为开了个头，但这个头也没接到探讨偷心行为的正当性上啊。在主角 ...
挺无语的，已经给你标出来这段在游戏里的位置了，补一下这段剧情很难吗？
第一次回复的游戏截图里，下一句话就能直接回答你的问题。
P5是个剧情内容量很多的游戏，你只凭自己的印象和臆想来揣测，那当然总是问一些似是而非的问题。你要是不在乎游戏内容就不要回复了。
看下p5r删减内容就知道了，其实是有找补的，鸭志田等人黑化前是一个类似偷心后比较怂的性格的，是因为权力的纵容让他们发现原来自己可以作恶不受惩罚才慢慢堕落的，其实挺好的追加内容，这个删了真的可惜
a-ha 发表于 2023-7-1 09:28
我认为奥村事件确实给怪盗团反思自己的行为开了个头，但这个头也没接到探讨偷心行为的正当性上啊。在主角 ...
反思是旁观者的任务
行动者如果专注于反思和正当性，在现代社会的结果就是丧失仅有的行动能力
在思潮大发达的现代，反思的结果在绝大多数情况下就是这样，你正方能写1万字，别人反方一样可以写1万字
很多人的一大问题就是没有意识到书写、反思、思考的最大弊端就是严重削弱行动力
过去斯多亚学者沉迷书写单纯是为了逃避，用书写来消耗自己行动欲望产生的张力
现代人沉迷反思，很多时候是想消耗他人身上仅有的行动力，让他人与自己一样变得毫无行为能力
Lynn冰翎 发表于 2023-7-1 09:56
挺无语的，已经给你标出来这段在游戏里的位置了，补一下这段剧情很难吗？
第一次回复的游戏截图里，下一 ...
那你为什么又觉得我没补呢
我之前那两段的话题一直是注重在“制作组是否在讨论偷心行为本身的正当性”而不是“怪盗团行为的正当性”上。我认为后者当然在游戏中经常出现，但是制作组对前者的探讨一直是慎之又慎的。
所以我之前觉得不好说的原因，就是这一整段比起探讨前者，更像是给后者找补(不反思偷心这一伟力是否正当，而只是反思自己的行为是否有不足之处)，而且之后就飞快地越过了这一话题，主角团们又开始被迫集中在眼前的危机上了。