本帖最后由 日日夜夜 于 2023-4-14 13:30 编辑
偶像的成长不需要本人产生任何变化，掏钱的粉丝更多就是成长，有了粉丝就能获得更多资源表现“成长”，就算偶像本人唱歌跳舞表达能力真的一直没有变化，也一样能让粉丝产生成长的感觉。
登上大舞台，参加更厉害的活动，是引诱相关观众上钩的空头支票，它的有效性是娱乐公司对人心的把握，只要有足够多的观众相信某些行为是成长，就可以用来包装自己的偶像。
从这个角度来看就像是娱乐界的一种操控观众的大型行为艺术
偶像大概就是各种职业的雏形 贩卖的就是梦想和努力的过程 当然现实中还要卖脸
以前在泥潭看到过这么一个说法 其他公众人物是展示歌喉或者演技或者舞技来在舞台上出名 偶像是把“我想出名”的程度摆出来出名
不过偶像跟偶像动画是两码事 每部偶像动画各自的出发点也大都是不一样的
看看以前的杰尼斯也是从小培养的去世的社长还是个ltp
natmk 发表于 2023-4-14 13:29
看看以前的杰尼斯也是从小培养的去世的社长还是个ltp
杰尼斯社长猥琐旗下偶像这件事当年可是沸沸扬扬。还有akb让旗下偶像去陪酒这种文春炮要多少有多少
要是真是真实偶像黑幕谁敢拍。你只要明白偶像就是没有人权的工具人，资本包装的非人化商品。
本帖最后由 ddy2811 于 2023-4-14 13:50 编辑
白小修01 发表于 2023-4-14 11:55
一直搞不懂“贩卖梦想”到底是怎么个“贩卖”法，这个“梦想”是啥？好像也不是唱歌跳舞演戏。当年LL火的时 ...
其实贩卖的应该是“参与实现的过程”，将理想和爱投射到个人或团体的活动上，并且在过程中获得各种各样的满足感——实现、上升、认知、被需要、爱情、集体、对抗、角色扮演、遗忘自我……这些适用于粉丝也适用于偶像，而且就算知道是怎么一回事也难免会上头的
比如知名坛友、知名吧友和广大水友一起创造的国产六字母，其实哪一方对偶像、V圈、百合的了解都不少了，甚至是老油子了，可到了最后又有哪一方能保持理智呢？
ddy2811 发表于 2023-4-14 13:46
其实贩卖的应该是“参与实现的过程”，将理想和爱投射到个人或团体的活动上，并且在过程中获得各种各样的 ...
看了看大家说的，最接近的经营形式好像是传销，产品本身不重要，重要的是拉新人头发展下线
看可爱的小妹妹好像也不需要理由这种东西吧?
白小修01 发表于 2023-4-14 13:48
看了看大家说的，最接近的经营形式好像是传销，产品本身不重要，重要的是拉新人头发展下线 ...
偶像扩张性不能像传销那么点的，而且更重要的还是要能经营好现在的盘子，扩圈是有一定规划的，也不能搞那么夸张的惩罚机制
本帖最后由 Achlys 于 2023-4-14 14:09 编辑
从管人痴的视角出发，很不能理解赤坂把谎言也是爱这句话来解释偶像这么个东西，所以也想借这楼请教有追偶像经验的楼友那种知名团里的偶像跟粉丝之间的关系
对我来说，youtuber（真人up）当初吸引我，以及当时大家伙分析ugc为啥能比电视节目还热门的一点就是“屏幕那一边做内容的是同自己一样的人”，是普通的geek分享自己独特的爱好吸引同样的人来看。并不区别于平常现实中人与人的关系，甚至在线下各种游戏展会粉丝遇上管人也能一起吃个饭唱个歌什么的。
到直播时期，那就更加需要直播主真诚以待，扭曲得说，给把自己24小时生活都排成vlog放到观众面前（当然也不至于都是这么夸张）。这种前提下，粉丝看到主播撒没必要的谎言会觉得是背叛。比起是否完美，更加希望自己喜欢的那个人像一个人，很多宅到生活不能自理的行为反而是魅力点。（这点上虚拟管人也是一样）
所以我很不理解推子里爱所说的粉丝希望看到舞台上自己扮演的角色，希望自己说谎假笑这种话，也无法共情最后爱的死（甚至觉得活该），让我带入两个狂热粉丝孩子也很难做到。
神推好歹是地下偶像吧，距离感跟这个也不太一样...
主流偶像的观众追求的是什么呢？
Achlys 发表于 2023-4-14 14:08
从管人痴的视角出发，很不能理解赤坂把谎言也是爱这句话来解释偶像这么个东西，所以也想借这楼请教有追偶像 ...
把“像一个人”展现出来，往往也是需要表演的
本帖最后由 渡鸦骑士 于 2023-4-14 14:25 编辑
concert 发表于 2023-4-14 13:11
喔喔，很有参考性，然后得寸进尺的问下能具体嗦嗦你推拉出她的xp后影响如何吗
论坛助手,iPad ...
没啥影响啊，然后事业走上正轨现在更火了。
硬要说的话就是她原本想和爱好的作品接触更多一点结果引发了同担们的恐惧导致现在不太能公款追星了。
本来就打算杀一批男友粉保持距离的。
本帖最后由 Achlys 于 2023-4-14 14:28 编辑
ddy2811 发表于 2023-4-14 14:11
把“像一个人”展现出来，往往也是需要表演的
基于自己已有的特质上表演，但也不是变成某种工业产品
或者说星野爱这个角色的矛盾性，开朗洒脱又全是谎言，自傲与自卑，被人作为偶像爱着却没有真正爱她的人，全都是为了铺垫在孩子面前死掉真心告白的戏码，而不像是真正人的特质...
是真的偶像也是这样的吗，还是单纯是赤坂认为的？
如果是后者的话，那我觉得里面对偶像与粉丝的很多看法也站不住脚，更像是为了故事必要的世界观了
对这个角色不舒服到，甚至想看到她察觉自己的孩子不是家人而是粉丝转世，就连冒着那么大风险得到的家人都是虚假的剧情
ddy2811 发表于 2023-4-14 13:46
其实贩卖的应该是“参与实现的过程”，将理想和爱投射到个人或团体的活动上，并且在过程中获得各种各样的 ...
【参与】这个要素确实
和之前时代不同 现在不管是二次元多媒体企划还是真实偶像都是靠这一点笼络人
至于理想和爱，只是一部分吧
有不少人只是作为单纯消费品看待的 甚至有些人是【喜欢的不是偶像，喜欢的只是喜欢偶像的自己】
偶像肯定是有表演的啊。
关键在于对于偶像来说，打造一个万人迷的偶像，一举一动这点本身就是对粉丝的回应。
塑造出来的东西对于偶像本人来说肯定是虚假的，但是构建这份虚假的努力就是传统的那些共情的部分吧
【YOU为什么来日本？「FAN历７年！ 跟踪采访去看嗣永桃子LAST CONCERT 的挪威男性」 CUT2017-8-28-哔哩哔哩】 https://b23.tv/AdBbyje
感觉可以看看，这人追偶像的过程也让我挺有共鸣的。
natmk 发表于 2023-4-14 13:29
看看以前的杰尼斯也是从小培养的去世的社长还是个ltp
杰尼是老ltp是80年代大家就知道的了，但是杰尼斯背靠势力太大没人敢得罪，所以一直压着……
大部分长期运营的手游偶像企划都尽力营造一种亚撒西的象牙塔世界观，用笑容替代语境中的可爱漂亮不给观众玩家增加外貌焦虑，没有人为钱困扰哪怕是设定强调的穷人也住着看上去不错的一户建，事务所比起经济公司更像才艺培训中心，跟不同组和其他事务所竞争对手关系更像体育题材劲敌，纯度比很多子供向更高。第一次看到sc円香个人剧情开头那些毒鸡汤还捏了把汗
我也追过一些，说下自己很浅薄的理解吧。
首先，人是社会性的动物，荀子也说过：“水火有气而无生，草木有生而无知，禽兽有知而无义，人有气、有生、有知，亦且有义，故最为天下贵也。力不若牛，走不若马，而牛马为用，何也？曰：人能群，彼不能群也。”，人之所以成功，正是因为人可以通过各种方式组成共同体，这些共同体最终就会发展为社会。
共同体的形成方式有很多，比如宗教，比如礼乐，比如血缘，比如地域出身……而在现代社会，很多传统的共同体都消亡了，甚至在生育率下降的今天，连“家庭”这个最基本的共同体对于很多现代人都是难以追求的了，在日本社会，取而代之的便是以兴趣爱好为共同点组合成的共同体成为了一股不可忽视的势力。
在讨论共同体的时候，我们不应该把偶像文化看作是一种单一的文化，而是把它看作和朋克啊动画啊铁道啊等等等等相同的一种现代性的亚文化。而关于亚文化和共同体的关联等内容，有很多日本学者讨论与分析，很久之前读过一些，现在记得不是很清楚。
简单来说，人们会倾向于说现代的亚文化是以兴趣爱好为共同点来构建的，所以和宗教社会等传统社会是不同的，但是有一部分学者认为不是，认为所谓的兴趣爱好只是一个载体，现代的共同体和宗教共同体，地域共同体，甚至血缘共同体一样，其本质是基于情绪共享所构建而成的共同体。
情绪共享论还是有一点市场的，主要是很通用，比如你和你的老同学，可能会隔一阵子聚会聊天，那么这就是一个共同体，构建这个共同体的并不是“同学”这个身份，而是你们几个人同样作为同学度过了几年的时光，这些记忆和当时的事情可以提供给你情绪价值，让你产生情绪共鸣。比如地域黑，为什么很多人对家乡有认同感，比如北京人上海人广东人……除了出生地，更本质在于他们在这个地方度过的时间可以让他们对同样本地的人产生一种情绪共鸣。
以这个视角来看偶像文化的时候，就可以发现，到底是实现梦想还是软色情，到底是歌曲还是舞蹈，这些重要但又其实并不那么重要，因为同样作为亚文化的偶像文化，其本质依然是”通过情绪共鸣来构建共同体“，有了共同体就有了社会，有了社会就会有价值（金钱）的流通……粉丝群体与偶像，喜欢的是什么，什么样的内容都不重要，重要的是在孤独的现代社会，偶像通过自身（或者说是资本家以偶像为媒介），以歌曲，演唱会，网络节目电视节目等等方式发展粉丝，构建出一个共同体，而所谓的偶像粉丝反过来也同样，他们追求的东西本质是这个通过情绪共享而构建出来的虚拟共同体，从这个角度来讲，很多人说狂热偶像粉像是宗教一样，还有虚拟youtuber因为其虚拟性而逐渐发展为偶像文化，也倒是有道理。
所以我认为所谓的偶像文化，和其他的亚文化并没有什么不同。动画宅需要动画这个载体，在论坛和qq群吹水来构建共同体，游戏宅需要游戏这个载体，铁道宅需要铁道这个载体……等等等等，其本质都是通过共享情绪来构建共同体，来达到作为人，在现代社会很难满足的“人能群”这个需求，这是我的理解，很多所谓的偶像圈文化，换了一种形式，其实和游戏宅男动画宅等等圈子的文化也没什么区别，甚至和宗教也没什么区别，其本质就是因为这个。
当然，我只是很久以前选修过亚文化的课，读过很大众的解读书，这么多年很多知识点都忘了，就当一个寡淡的理解就好
Achlys 发表于 2023-4-14 14:25
基于自己已有的特质上表演，但也不是变成某种工业产品
或者说星野爱这个角色的矛盾性，开朗洒脱又全是谎 ...
现实世界的偶像有那么多，哪里又能一概而论呢？
而这些矛盾性，就算不是偶像难道就不会有吗？社会交往中为了迎合他人和隐藏自我一样需要表演和假面，而网络形象与现实形象到底哪一边更真实也是争议很大的问题，当包括但不限于偶像的人用表演的形象收获了认可甚至欢呼以至隐藏甚至忘却了自我时，认知上的冲突、对立和挣扎就开始了
基于特质是可以演得更好，但人是会被环境改变的，而且往往是贪婪的，去做出改变乃至欺骗时哪怕知道是“工业产品”也会去说服自己，久而久之就算是固有的特质扭曲的可能性也很大
二次元偶像和三次元偶像又不能混为一谈
大赤老师那个偶像也就是个噱头，本质还是卖自己的点子。
长线运营的二次元偶像企划和现实也不一样，本质还是卖企划，没现实那么多破事。
管人痴？不知道，完全没有考虑过这个问题
三味线陆战型 发表于 2023-4-14 14:27
【参与】这个要素确实
和之前时代不同 现在不管是二次元多媒体企划还是真实偶像都是靠这一点笼络人
所以我才说贩卖的是“过程”嘛
声优厨其实就是偶像粉，这还不懂吗
RStocking 发表于 2023-4-14 10:45
偶像不知道，但是国内皮套人这一块儿，主打一个贩卖“陪伴感”
虚拟陪酒？v版爆论明明是幼儿园老师
—— 来自 samsung SM-G9730, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
本帖最后由 Leliel 于 2023-4-14 19:07 编辑
有没人研究过偶像产业和随之而生的文化为何是在东亚地区萌芽发展壮大
本帖最后由 Leliel 于 2023-4-14 19:06 编辑
按错重复
按错重复
按错重复
问一下啊，我看动画里偶像大部分也是唱歌和跳舞，那这为什么会说和歌手，舞蹈家不是一个职业哪？
—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
本帖最后由 nufawneafg 于 2023-4-15 00:01 编辑
该整点鲍德里亚的时候没人提了...不想看见这位的时候到处都是
稍微整点儿，别整多了
（所谓）表示地位和展示差别的符号体系，不是静态的而是充满变化的体系。在符号体系中，最重要的变化是其中的交换关系或交换结构。人们消费物或展示符号，是一种社会表达，是试图告知他人自己的社会地位，而这需要得到社会的认同和接受，使自己展示出来的意义得到领悟，符号价值由此而得到实现。这个过程就是符号的交换过程。
“消费就是交换。一个消费者从来都不孤独，就如同一个说话者不会孤独。而对于消费的分析的全部革命也就在于此：预设个体说话，并不能解释语言的产生，然而语言存在着；它不是作为一种自发的绝对体系，而是作为一种与意义同时产生的交换结构而存在，并且言说着一种个人的意愿。”
... ...把消费过程看作符号的交换过程，其实质是主张把符号的交换或物的消费过程，看作意义的展示与接受过程。
尤为重要的是，鲍德里亚一再强调，不能用传统经济学的理性计算或理性选择的眼光来分析符号交换或物的消费过程。因为传统经济学把物的消费和人们之间的交换，都归结为自然需求的满足和使用价值的利用，这不是追求意义和价值的符号交换过程。
“意义从来不存在于一种经济关系之中，即一种被理性化了的选择和计算之中，从来不存在于那些既定的、被预设为自发的、有意识的主体之中，也从来不存在于那些依据理性的目的而被生产出来的客体之中，而是向来存在于有差异的、被体系化了的一种符码之中，与理性化的计算相对立。意义是一种构建社会关系的差异性结构，而不是主体本身。”
对划线部分解释一下说点人话
所谓的意义不在理性化或可量化计算的经济关系上
也不在看似是进行了选择和行动的观众(即主体，无论单指泛指)及他们的观念想法上
也不在看似是投其所好所生产的偶像符号(即客体，无论单指泛指)及他们的特质上
而在于这种基于差异(鲍德里亚认为是社会结构上的，我认为不止如此，但我没有实证)所进行的表达、交换与认同
当然这个理论是泛论消费社会的所有消费行为的，偶像肯定有属于偶像的特有的现象问题，不过这个理论对于大多数人来讲够用了。
而且这理论也有年头了...没记错的话，鲍德里亚8、90年代高产吧，小小的看一下，了解一下没啥坏处，别看多了
shbz 发表于 2023-4-14 20:17
问一下啊，我看动画里偶像大部分也是唱歌和跳舞，那这为什么会说和歌手，舞蹈家不是一个职业哪？
—— 来 ...
因为偶像只要人设立得好、营销做得好，顶着普通颜值唱卡拉OK跳广场舞都有人大笔砸钱
你妈还问你怎么这么大了还爱看动画片儿呢，我也不理解为啥很狂热，但年轻小姑娘为啥会不爱看
试想，如果人人都现实生活丰富，精神充实，还会有这么多人喜欢偶像吗？以日韩偶像为代表的偶像文化和偶像产业还会这么畸形吗？
所以，和宗教一样，是因为现实生活让人感到无助和空虚，才会让这些东西有可乘之机
本帖最后由 nufawneafg 于 2023-4-14 23:00 编辑
plazum 发表于 2023-4-14 22:25
试想，如果人人都现实生活丰富，精神充实，还会有这么多人喜欢偶像吗？以日韩偶像为代表的偶像文化和偶像产 ...
这就有它的问题，为什么是偶像这个载体，不是其他如游戏动画这样的。
要是用欲力理论解释，颇有一种无论好坏全盘接收而且没有真正辨析一蹴而就的味道；但场域理论和的上面我引的拟像秩序论又只侧重于解释好的一面，总觉得差口气。
只能说问题并不肤浅，可以呼唤中哲了
说到偶像作品，我真的好希望偶像少女地狱变能动画化啊，高远垒这么厉害的漫画家一部动画化的作品都没有，真的太可惜了
渡辺梨加 发表于 2023-4-14 11:09
神推偶像+1，大赤老师懂个屁的偶像文化
神推偶像的真人版也可以看看，毕竟是真的找了偶像来演的 ...
电视剧我看过动画了也一样看得津津有味，就是这现实偶像组合实在不太行，虽说现实的地下偶像只会更差。
我个人理解是不细分的话，大体感觉就是有人想在台上闪闪发光，有人想在台上看别人闪闪发光吸取生命能量充实自己。比如作者与读者啊，歌手与歌迷啊，这种感觉差不多。