论坛 › 八卦体育 › 杨鼎新质疑李轩豪开狗，番棋赌退圈。2.12 轩神队友倒了。

NeloAngelo 发表于 2022-12-23 20:47

9k说了摄像头这个事.
老实说,拿这个说事的,到底看过几盘棋啊?比赛的时候,国内选手直播放个图片,不是常规操作吗?
没有实时画面,不代表没有录像啊.草

贝多Van 发表于 2022-12-23 20:51

阿法狗把这些棋手的傲气都打没了，越来越多这些狗屁倒灶的事情了

JoelBirch 发表于 2022-12-23 21:02

约战是好文明啊！就是要看到血流成河呀！打起来！

obulis 发表于 2022-12-23 21:18

minamichisei 发表于 2022-12-22 23:02
口嗨本身就追究不了什么责任，就像不写违约条款的合同自然随意违约，但杨鼎新赌生涯还能叫口嗨吗

——...

他赌房子我都信他不是口嗨
赌“职业生涯”，这还不叫口嗨？

obulis 发表于 2022-12-23 21:34

当年女厕所作弊论，有人给道歉没？付出什么代价了？
这次yesterday once more是吧？

众多高手质疑就是证据了？当年王天一不也是被象棋圈众多高手怀疑？

还有说棋院为了捧一个能赢小申的而包庇支持的，我还真不信会烂到这程度

说李没开挂可能为时尚早，但是从逻辑和过往事件来看，很难站质疑方那边

还有拿“朴素的正义感”贴金的，笑死

胧楼 发表于 2022-12-23 21:47

hengs 发表于 2022-12-23 21:49

杨鼎新之流连一点证据都没有就造谣别人。连职业生涯这么虚的东西都拿出来说，不是蠢就是坏。

菜菜籽 发表于 2022-12-23 22:27

obulis 发表于 2022-12-23 21:34
当年女厕所作弊论，有人给道歉没？付出什么代价了？
这次yesterday once more是吧？



棋院的确烂，但烂在尸位素餐不作为，要说他们敢指示棋手作弊我是不信的

minamichisei 发表于 2022-12-23 22:48

首先李轩豪大概率没作弊，其次这场棋用来证明杨李争执的意义远小于李轩豪战出风采，你们来说杨鼎新输了也会打滚，难道现在不回应就不质疑了？当年小申打老朴七番棋一战成神，整个棋圈都惊为天人，即使之后接着的是朴廷恒拿了一个冠军，也没人敢质疑申的含金量，这件事至始至终杨鼎新如何本就不重要，重要的是李轩豪借这个机会打出霸气聚集名气粉碎潜在质疑，所以我一直说李轩豪更应该主动邀战，以前天天说国内棋赛少，这次这么好机会为什么不抓住，感情部份说李轩豪没开狗的人都不相信李轩豪能赢啊。

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

狭义文具爱好者 发表于 2022-12-23 23:05

本帖最后由 狭义文具爱好者 于 2022-12-23 23:48 编辑

新进展，单盘爬出来好几局棋都能达到8卡3090卡塔狗 中盘8成以上吻合度

sepat4 发表于 2022-12-23 23:14

狭义文具爱好者 发表于 2022-12-23 23:05
新进展，单盘爬出来好几局棋都能达到8卡3090卡塔狗 中盘8称以上吻合度

知乎@吃龙万吨，他也用8卡3090跑了小申的对局，中盘也能跑出来吻合率93%，有没有可能是AI的问题？

GJRstone 发表于 2022-12-23 23:18

看知乎那个统计的说法就很容易让人相信李是执白和AI练出来了

星海坊主 发表于 2022-12-24 01:13

本帖最后由 星海坊主 于 2022-12-24 01:18 编辑

李轩豪不是小申柯洁王天一，他退一万步（哪怕他开狗）他立的人设最多也就是个孔杰，放现在也就是类似卞相壹的角色，甚至可能还不如，要是没这桩事情，就算是认为这盘棋轩工智能搞出人类高光的棋迷也会担心他明年能不能赢卞相壹，因为今年李轩豪的外战成绩可并不好，三星杯也刚输给金明训，国内战绩比较好而已所以等级分比较高，这种内战内行外战外行的情况历史上多的是，王檄就是个着名例子，我们棋迷看棋手外战胜率主要还是以近年外战成绩和最近几盘的状态来判断的，等级分的说服力不如前两者
从过去棋坛经验来看，李轩豪这种定位就是个神经刀，是要和柯洁杨鼎新一起给中国围棋守住冠军的团队，缺一不可，柯洁杨鼎新等人用稳定性撑在前面，年龄偏大但也有四强水平的中坚棋手李轩豪偶尔高光一次淘汰个“李昌镐”“李世石”，棋坛早年看惯了这种设定了，韩国也有不少类似的

然而现在有了AI一切都乱套了，本来司空见惯的事情都变得不显然，然后还有无数人拱火要两方必死其一的，还有各种抽象粉进来只要看血流成河的，开始叫嚣“李轩豪回应质疑不是蛮好么，中国围棋只需要李轩豪就可以了blabla”


而且我挺反对“申真谞应战所以他没嫌疑”这种说法，申真谞什么人设啊，跟李轩豪不是一回事。如果王天一申真谞这种棋手不开AI的情况下赢不了别人，那他们总有一天要自爆的，毕竟他们给棋界的人设就是“未来的世界第一”，有朝一日总要面对质疑，申真谞当年也不可能知道网棋时代会如此漫长，他也控制不了疫情。他用ai的前提最起码也是他靠自身实力已经能对全天下棋手占上风了，再说AI的使用程度可深可浅，浅的话会输很多棋也不奇怪

free切 发表于 2022-12-24 02:18

胧楼 发表于 2022-12-23 21:47
https://www.zhihu.com/question/573607559/answer/2811543639

知乎这个分析挺有意思的。

我不是很懂围棋，如果说真有这个训练方法来提高能力，其他人为啥会不知道？是李自己琢磨的然后刻苦努力吗？还是说拿ai训练也是一种天赋？

—— 来自 Xiaomi M2007J1SC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

星海坊主 发表于 2022-12-24 02:53

free切 发表于 2022-12-24 02:18
我不是很懂围棋，如果说真有这个训练方法来提高能力，其他人为啥会不知道？是李自己琢磨的然后刻苦努力吗 ...

照彭荃说法，ai把围棋手彻底打破防了，至少目前中国职棋已经集体魔怔，韩国估计也快了
有人肯定说那象棋国象将棋怎么没破防，这还真不能一概而论，象棋国象将棋虽然早就不如ai，但毕竟ai是靠决策树的，人类理解起来（相对）很轻松，虽然现在有更强的基于深度学习的新象棋ai，但对人类来说意义不大，之前基于棋谱库的ai也已经够完善了，背谱就行了

围棋就不一样了，围棋这深度学习出来的一些答案根本无道理可言，没有一个人类知道怎么正确学习ai，但问题人类非学不可，布局还行因为可以像象棋那样背，事实上现在的一线职棋个个布局前50手倒背如流；那中盘呢？问题就在中盘上，这次争论的焦点也在中盘。
打个比方是国象象棋那种学习相当于之前人类通过chatgpt学习背诵一些基础性知识
而围棋现在为了在比赛中赢，要求的是学习chatgpt的说话腔调，行文方式，八股文作风，并用在正式的选拔考试甚至官方文件中。
那人类岂不破防了——现在ai绘画还在初生期，假如ai哪天强大到人类真被按着头要求学习ai的作画技巧，我看画师也要真正意义上集体破防，之前小画师破防根本不算个事儿

而这时有个人真学ai围棋了，而且疑似独自找到了学会ai中盘行棋方式的技巧，这成了压死骆驼的最后一根稻草，职棋们原本的共识是AI的中盘非常不好学，但谁知道这共识是不是对呢

胧楼 发表于 2022-12-24 05:16

面具13 发表于 2022-12-24 05:35

按李轩豪最近的棋力，执白让天下一先的实力估计是有的

ClamtheElder 发表于 2022-12-24 06:42

SwitimeKanga 发表于 2022-12-24 08:25

那还能说什么，从事反国家反人民的暴恐活动应该直接死刑论处！

蛋饼 发表于 2022-12-24 10:25

GJRstone 发表于 2022-12-24 10:30

蛋饼 发表于 2022-12-24 10:25
难绷

有点“大师对线被钻石5爆了”的感觉

胧楼 发表于 2022-12-24 10:43

oldttt 发表于 2022-12-24 11:12

以后围棋上场都脱光了对局 禁用电脑不行嘛

星海坊主 发表于 2022-12-24 11:13

乱拿论据带节奏的越来越多了

sungoldy 发表于 2022-12-24 11:17

现在还在讨论人类棋手，挣得就是菜鸡互啄的乐趣吧

tseng_shawn 发表于 2022-12-24 11:19

李有没有作弊不好说，但是杨鼎新肯定是个傻逼

—— 来自 vivo V2183A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

horizonwalker 发表于 2022-12-24 11:26

c88711611 发表于 2022-12-24 11:27

夜月の影 发表于 2022-12-24 11:33

obulis 发表于 2022-12-23 21:34
当年女厕所作弊论，有人给道歉没？付出什么代价了？
这次yesterday once more是吧？



女厕作弊论的始作俑者不是棋手，最后他也在微博道歉了，当然态度未必令人满意
https://s1.ax1x.com/2022/12/24/zjvxfg.png
另外柯洁和唐韦星对此有过阴阳怪气的发言，唐韦星后来微博改口了，柯洁自删了相关言论。这俩人的想法应该和这次的杨鼎新没什么不同，只是更为“成熟”而已

众多高手质疑当然不是证据，有证据那叫实锤，没有证据才叫质疑，但这种质疑的理由很难被外人理解。不是吻合度，实际上一盘棋中的特定招法，以及单局吻合度无法推出任何必然结论
两年前五子棋界也有类似的的事件，等级分第二被质疑比赛开AI，最后退圈
https://s1.ax1x.com/2022/12/24/zjxn1J.png
https://s1.ax1x.com/2022/12/24/zjvvtS.jpg
李轩豪被棋手们怀疑的主要原因，是大量对局中保持稳定不失误的能力（但也有部分对局发挥平平，前后反差明显），以及多次出现上面这类招法。其实他前一轮淘汰杨鼎新的对局，比他半决赛对小申的发挥表现还要好
https://s1.ax1x.com/2022/12/24/zjx96s.png
白棋这三手棋，应该是杨鼎新破防的最后一根稻草
https://s1.ax1x.com/2022/12/24/zjxSpQ.jpg
全是星阵一选。相信有一定围棋水平的人都知道这意味着什么

总而言之，一般人对杨鼎新这件事情观感极差的原因，是是李轩豪开AI可能性是未知的（50%？），杨完全没有证据就如此冲塔，严重违背社会伦理。而任何领域的顶级运动员都会对自己的专业判断极度自信，参见年初冬奥王蒙火遍全网的“我的眼睛就是尺”。在杨鼎新（包括其他多数棋手）眼中，李轩豪开AI可能性接近100%，正常途径又对其无可奈何（棋协不作为，安检与反作弊措施形同虚设——需要说明的是中国围棋协会和中国棋院不是一家，两者矛盾极深，放大了各种乱象），于是就自爆卡车了。这就是我前面所说的，杨的行为基于“朴素的正义感”，即我是正义的，可以无视程序或法律。A4纸也是如此——“反抗强权”这种自由主义叙事，对缺乏社会经验的年轻人非常有吸引力。

（个人不觉得“朴素的正义感”是个褒义词。如果这一用词让各位看官产生了反感，在此表示歉意）

fsckamui 发表于 2022-12-24 11:39

c88711611 发表于 2022-12-24 11:40

阿萨辛艾沃尔 发表于 2022-12-24 11:40

rrtyui 发表于 2022-12-24 11:41

在开没开这个事上我是觉得大概率开了的，因为目前李申一战体现出来的数据离谱过头了，但现在谈论开不开已经没有意义了...开了那就是棋院帮凶+人人自危，没开人家以此为由心态崩溃成绩一落千丈也有可能
所以开不开都不影响鼎爷蠢这话一出相当于指控棋院直接参与作弊，自有狗以来的职业圈全都不能算干净
当然柯这种的就是纯坏了，阴阳怪气小申加李结果连承认都不敢只能装死回头再抱小圈子

c88711611 发表于 2022-12-24 11:46

NeloAngelo 发表于 2022-12-24 11:47

还是那句话,不要你觉得"安检与反作弊措施形同虚设",
你和网友觉得形同虚设,那没啥.韩国那边的想法呢? 真要是都认同是形同虚设,那这比赛还办个毛啊.一句我认为你开了,整个比赛就彻底说不清了.

要真觉得是形同虚设,你就去证明.别光在这"理论上可能"

NeloAngelo 发表于 2022-12-24 11:58

现在还有人不清楚,为什么"ti假赛论"和"世界大赛开狗论"是不可原谅的.

认为你们扯淡,不是因为这两个猜想没有"理论可能",不是因为这两个猜想不可实现,也不是因为这两个猜想无凭无据.
而是因为这两个猜想,从出现的一开始,就是对ti,对世界大赛,对整个运动的彻底侮辱.
普通玩家也就算了,你职业选手也怀疑比赛真实性?那你还比个毛啊,你还能对这个运动的比赛有一丝一毫的信任可言吗?

夜月の影 发表于 2022-12-24 12:03

本帖最后由 夜月の影 于 2022-12-24 12:08 编辑

NeloAngelo 发表于 2022-12-24 11:58
现在还有人不清楚,为什么"ti假 ...
我只是在描述客观事实。现在的围棋比赛就是这么操蛋。对自己行业的极度失望，“这还比个毛呀”大概也是杨鼎新自爆攻击的原因

星海坊主 发表于 2022-12-24 12:07

本帖最后由 星海坊主 于 2022-12-24 12:09 编辑

再写点自己的想法（倒垃圾）：
虽然这次争议最后结局肯定是被压下去，不过我感觉争议本身意义不小，不仅在围棋史上会画上一笔，在人工智能史也能算个事迹
1. 围棋这项“运动”算是所有运动里最奇葩的了，既不是西方主导的，也不像武术中象将棋之类是单一东亚国家主导的，而是相对发言权都不低的中日韩三国共同主导，算是东亚汉文化圈秩序延续到现在的少数活化石。放西方的话这类运动早就搞定一个国际性的管理组织了，哪怕这个单项的国际组织权威性不高，也最起码在规则和办赛规程上有个可参考的标准；放东亚的话，如果是单一国家主导，那也没问题，搞不搞国际性组织也不会影响主流规则和办赛规程的权威性；然而围棋偏偏是最奇葩的那个，东亚这边没有搞“国际秩序”的传统，没有坐下来一起定下统一标准的可能（智运会规则实际也算失败了），管理职棋比赛的国际性围棋组织也无从谈起，现有的赛制规则已经办赛流程都是按惯例、习俗、甚至“自觉”来制定的，这种没有统筹、没有协议，对于可能发生作弊的比赛连对方国家都没有合适的申诉规程的松散联盟，不仅对围棋的推广本身有伤害，而且本身也不利于内部改革，在应对AI这样的新事物上也相当迟缓，不仅是中国棋院迟缓，隔壁日韩两家也一样迟缓，韩国有包括职棋在内的人已经科普过韩国国内“不专业”的赛场检查了，日本也一直以来都是靠棋手“自觉”的，不会主动怀疑有人作弊（将棋倒是有个像怀疑李轩豪那样怀疑的，不出意料地找不到证据，结果赔了巨款，围棋这边则更不可能了）

2. 撇开图像识别这些相对“低端”的工作不谈，围棋算是第一个被深度学习彻底击溃的“高端”行业。当然象棋类等其他桌上游戏早就被击溃了，但毕竟那些不是靠深度学习击溃的，观感差别很大。象棋类被击溃的感觉像是谷歌等搜索引擎的诞生，AI能够更快更好地给你检索到你所需要的知识；围棋被击溃的感觉更像是chatgpt的诞生，给人一种“人类的智商究竟还有没有价值”的失落感，更容易让人破防。而又因为围棋是第一个被攻破的高端行业，所以习惯用人类思维来学棋的职业棋手好巧不巧变成世界上第一批被AI搞到怀疑自己职业意义的“打工人”……
搞不好，这只是因为围棋被攻破得早所以是第一批，将来我们会陆陆续续看到各行各业的人都开始像今天的职棋们一样怀疑自己所干的职业的意义所在

（倒不是说失业，只是可能整个思维要彻底转变，比如以后所有专业学画画的人都必须大量学习用词条画画这种）

NeloAngelo 发表于 2022-12-24 12:09

智运会规则挺有意思的.现在三家三个规则.属实搞笑

unlsycn 发表于 2022-12-24 12:21

obulis 发表于 2022-12-23 21:34
当年女厕所作弊论，有人给道歉没？付出什么代价了？
这次yesterday once more是吧？


你们都爱把李轩豪对标王天一真要对标王天一那李就应该马上接下番棋然后爆杀时间之虫

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