本帖最后由 LamdaHT 于 2022-6-15 01:06 编辑
妹控使徒 发表于 2022-6-15 01:01
真要挑刺的话把百姓命当命是说过了的.它确实道德更高, 也更仁义,确实从不屠城也极少靠劫掠百姓来充实 ...
你不能抛开时代去看待历史人物啊，在那个时代背景下如果刘备都是它了，那基本上全是畜生没有英雄了😅按你这个说法，大概只有拒绝称帝还带着老百姓大革命的才叫英雄了
本帖最后由 青天孤月 于 2022-6-15 01:33 编辑
LamdaHT 发表于 2022-6-15 01:05
你不能抛开时代去看待历史人物啊，在那个时代背景下如果刘备都是它了，那基本上全是畜生没有英雄了😅按你 ...
其实吧，就是“唯一把老百姓的命当命”这种评价太现代艺术形式了。
就像刘备说过“举大事必以人为本”，但他这个本跟现代诠释的以人为本显然不是一回事，而刘备现在在网络舆论上又显然有一种另类翻案风极盛，现代诠释过多的味道。
因为刘备能跟曹孙并列，本质就决定了它必然是符合封建社会规则的顶层枭雄，如果仅仅谈百姓的角度，那么最称得上这个词的也应该是在交趾种田的士燮，经营荆州的刘表，货真价实的在三国乱世给百姓营造了十数年安宁无战乱的日子，而刘焉刘璋虽然一直没能彻底解决益州的根本内斗问题和外敌入侵，但经营两代留给刘备的也是一个川蜀天府。
至于后续刘备集团在荆在蜀的举措无论赞美以“毫无私心的理想主义”还是斥之以“枭雄的个人野心”，荆州和川蜀的百姓承担了什么样的担子，过的日子和之前相比怎么样大家还是比较清楚的。
或者说目前历史讨论中有部分明显立场倾向化的群体在牵涉到例如蜀汉集团等话题上的讨论时充满了“灵活的讨论”
当从实绩角度谈论历史人物行为和功绩时，他们只谈伦理道德，视现代道德观为唯一至高标准，并且往往伴之以过于现代艺术的称誉进行肉麻神化。
当从道德角度来讨论时，正儿八经保百姓安宁的反倒会因为“名气不够大”而被开除出道德行列，而在“理想大旗”下的牺牲就是可接受，无可奈何的。
实际上就是有意无意忽略了历史人物的评价总该是复杂多面的，同时也不怎么注意到“奉为正朔”而很多行为自动合理化这种非常封建味的思想又跟他们擅长的现代伦理道德代入这两者糅杂起来会显得很滑稽罢了。
afer 发表于 2022-6-15 00:48
醒醒，日本国家元首叫天皇，国家制度还是半封建半殖民地呢。
你这是在重新定义“半封建半殖民地”
LamdaHT 发表于 2022-6-15 01:05
你不能抛开时代去看待历史人物啊，在那个时代背景下如果刘备都是它了，那基本上全是畜生没有英雄了😅按你 ...
乱世没有英雄,只有枭雄.带领百姓革命和把百姓命当命是冲突的,毕竟革命不是请客吃饭.有时候必须得做出牺牲和抉择.进一步说当整个国家社会都出现大问题的时候只是爱惜百姓又有什么用.
以及东汉末年之所以会乱是因为没有足够强大的中央权力, 所以敢于称帝且能做好帝王的才是英雄, 不处理好这点匡扶汉室没有意义. 不如说能做到这点匡扶的是不是汉室又有什么关系.
而蜀汉给人廉洁感还有个原因是它的地盘不够大不够中央, 涉及的地方势力就巴蜀一带权势, 远比中央区域的世家大族好对付.但即使如此也不是完美处理好的,比如你如何看待魏延之死?
三国时代之所以是悲剧在于即使它出现了数个传颂千年的神人且他们确实做出了业绩, 也依旧无法解决这个乱世, 甚至这个乱世还往后持续了200年才停息.
本帖最后由 LamdaHT 于 2022-6-15 01:43 编辑
青天孤月 发表于 2022-6-15 01:21
其实吧，就是“唯一把老百姓的命当命”这种评价太现代艺术形式了。
就像刘备说过“举大事必以人为 ...
荆州可以不谈，但川蜀老百姓祭祀的是谁历史上倒是挺清晰的，武侯祠总不是现代人立的吧，刘备集团做的咋样人老百姓确实挺清楚的。
因为都是古代军阀所以就抛开所作所为不谈全都打成一丘之貉，是否也过多地融入了现代人的傲慢呢。
不如说现在美化蜀汉过度等讨论现象都无视了一些深层的矛盾。
“蜀汉的理想”一般有两种阐述角度，第一就是兴复汉室，也就是强调汉室正统性，但是光这一句太封建味了，所以一般会跟第二个角度“正统汉室结束乱世，给百姓平安”糅杂起来，这样才符合现代所谓的理想审美。
但问题有两个 第一个问题也有人提到了，汉室并不是百姓平安的必要条件，当然这个问题实际上非常复杂，比如篡位的魏被司马篡，再司马弑君导致有晋一代不敢言忠确实不可谓完全没有联系。但总归汉室对民“正统性”只是一种既来之则安之的弱立场。
而在往上追溯，更尴尬的是东汉历代统治反倒都不怎么符合这种现代道德视角，桓灵这种垃圾就不说了，再往前莫过追溯到光武一帝，然而伟大的光武偏偏就犯了一个热门话题，纵容屠城。
所以以现代视角诠释的汉室大义实际上相当的空中楼阁，实质上从刘备到曹操到孙权，他们的最高目的那都是华夏统一，而且必须是自己来统一。剩下的理世安民和伦常道义都是为之可以次要的东西，只是刘备让人敬佩的是相对于根本不咋在乎这些的真捞仔曹操和以世家为本的孙权，相对的底线显然更高。但仅凭此把他和蜀汉集团上升到截然不同的地步，那便显然过誉了
5353 发表于 2022-6-15 01:31
你这是在重新定义“半封建半殖民地”
你这明知道答案还要问我都怀疑是一唱一和了，我都能替他回答了：有天皇曰封建，有美军曰殖民；我这是在yygq，你这么认真感觉你有点问题
本帖最后由 青天孤月 于 2022-6-15 02:13 编辑
LamdaHT 发表于 2022-6-15 01:39
荆州可以不谈，但川蜀老百姓祭祀的是谁历史上倒是挺清晰的，武侯祠总不是现代人立的吧，刘备集团做 ...
川蜀百姓对孔明的态度历史早有定论，那就是毫无疑问的尊敬和认可。但百姓尊敬简单理解成“因为孔明在的蜀汉让百姓日子过得好了”就多少缺了点正经的思辨。
孔明的亮点在于他确实是千古难遇的完人，无论从封建社会视角来说还是现代价值观来说他都是充满了亮点的人物。百姓对孔明的尊重，一是他自身相当高的治理水平和连陈寿都不吝赞美的公正治理，实际上蜀汉治理情况历史说法众多，但大多数意见是认为蜀汉刑法较峻，同时因为治理和北伐的原因民吏负担较重。然而孔明却做到了“刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也”。这是仅属于他的伟大功绩。
之所以这么说，实际上参考孔明去世后蒋琬费祎继政，方针也大体沿袭孔明政策，然而却终究无可抑止蜀汉从内部政治混乱到百姓治理各方面的明显衰退。孙吴后期访蜀的记载也说的很明确了。
说到底蜀汉的立国基础和用兵方针是一个实际的方向，孔明在时尚可用其千古难遇的才能统筹平衡（就像他用兵的能力屡屡以小博大一样），但简单理解成同一批百姓打仗能过得比不打仗还好，这就像是看到孔明屡次北伐都没吃大亏甚至还多次略有胜负，就觉得蜀汉兵力原本就可以跟北方略有胜负，能像魏延想的那样子午谷一出直接打穿长安，那就一方面是对封建社会的结构存在误解，一方面本身也是看低了诸葛亮等人的能力和功绩
本帖最后由 北欧王座 于 2022-6-15 02:33 编辑
在桌子开始跳舞以前不久，在中国，在这块活的化石上，就开始闹革命了。这种现象本身并不是什么特殊的东西，因为在东方各国，我们经常看到社会基础不动而夺取到政治上层建筑的人物和种族不断更迭的情形。中国是被异族王朝统治着。既然已过了三百年，为什么不来一个运动推翻这个王朝呢？运动一开始就带着宗教色彩，但这是一切东方运动的共同特征。运动发生的直接原因显然是：欧洲人的干涉，鸦片战争，鸦片战争所引起的现存政权的震动，白银的外流，外货输入所引起的经济平衡的破坏，等等。看起来很奇怪的是，鸦片没有起催眠作用，反而起了惊醒作用。实际上，在这次中国革命中奇异的只是它的体现者。除了改朝换代以外，他们没有给自己提出任何任务。他们没有任何口号。他们给予民众的惊惶比给予老统治者们的惊惶还要厉害。他们的全部使命，好像仅仅是用丑恶万状的破坏来与停滞腐朽对立，这种破坏没有一点建设工作的苗头。
显然，太平军就是中国人的幻想所描绘的那个魔鬼的in persona〔化身〕。但是，只有在中国才能有这类魔鬼。这类魔鬼是停滞的社会生活的产物
只能说所谓“天然的正义性”有相当大一部分是一个习惯性的（是的，可以这么称呼）左翼视角所带有的同情和幻想。你所带有的这种同情甚至不会是如你所想的完全与官方和马合一的。即使我们是给予肯定的，但这种肯定性也不会是全然正义的；我们至多只能在一个很宏大的角度（正如我们的政治理论的视角一般）给予一个偏向正面的评价（这点也随着不同时代对政治的需求不同而弹性的增减）。同时这样的同情甚至也不如你所想的是具有某类国族特殊性的，当代大家伦理道德在这些点上都挺相近的。正如上面有人指出的，你所批判的光荣也同样的给予张角同情。甚至我们还能弹回最原始的问题：这游戏都叫苍天陨落了（暗合苍天已死），我不确定为什么你觉得游戏对于黄巾贼就一定是完全负面的评价，为什么不会如同三国志和无双一样，演绎一个悲情英雄的张角。你所描述的张角也不过如此：手段错了，想法是善良的。甚至我根据光荣脱裤魔忍者组等等之类的尿性直接就能猜了，光荣要做三国，一定是大家都有帅气的一面的。
前阵子看个视频，up主脑洞了一下，说太平道传播十多年，影响力上达中央下至贫民，不说半个国教也差不多了，为什么要起事，为什么被泄密，为什么分分钟被灭，背后全都有士大夫集团推波助澜，借民乱之手破宦官专政死局的影子，朝堂上的阉党背后的皇帝和士大夫后面的世家党人借着黄巾问题一通拉扯，最后整出了一个打的最热闹的时代
从这个角度来说，感觉黄巾差不多就是萨拉热窝那一枪
本帖最后由 LamdaHT 于 2022-6-15 02:24 编辑
青天孤月 发表于 2022-6-15 02:09
川蜀百姓对孔明的态度历史早有定论，那就是毫无疑问的尊敬和认可。但百姓尊敬简单理解成“因为孔明在的蜀 ...
我表达的仅仅是，就算是古代军阀，阶级立场不同，但也不能因为阶级就不分青红皂白混为一谈而已。你谈了这么多，说明的难道不也是孔明这么一个“军阀二当家”，仍然可以被老百姓认可和尊敬吗？
这个道理放在刘备身上一样成立，仅仅因为同属于汉末军阀，就不许称赞刘备迥异于曹操张角等人的举动，要划为一谈，却看不到时代背景下这些举动的可贵，这就是我所说的傲慢。
本帖最后由 北欧王座 于 2022-6-15 02:53 编辑
LamdaHT 发表于 2022-6-15 02:23
我表达的仅仅是，就算是古代军阀，阶级立场不同，但也不能因为阶级就不分青红皂白混为一谈而已。你谈了这 ...
别人说了刘备比曹操张角好了啊。。不过你们俩的矛盾并不是双方现有立场所能展现的矛盾。
他为了批判捧刘的热潮而选择了一个相对容易维护的立场：“刘备并没有比曹操和孙权好到其性质截然不同”。
很多人跟着吹捧刘备其实也并没有试图主张这么一个强的立场，当然的确也有人试图这么主张
就结果而言，因为他给了这么强的限定，尤其是这个“截然不同”在他这里直接论证到对社会图景改造的方向上去了，那么他这一判断，谁来也不得不去承认，刘备上去了也就是个封建王朝。因此他的命题是真的。
但是你显然不服气，因为在你这里“截然不同”是个更小的概念。刘备对于曹操孙权个人德性和底线显然更高，也更值得吹捧。如上所言，很多人捧刘本来就不是想要论证他能够对社会进行如何翻天覆地的改造，而就是吹捧他德性比曹操孙权高得多。而这点在他那里同样，他也完全同意这一点，但是他维护的是一个更强限定的“截然不同”
在这种情况下你们俩互相维护立场完全鸡同鸭讲。
简单来说就是假设吹刘的群体有abcde五个不同强弱程度的立场，这些群体组合起来形成的声势让人很不爽。我为了批判他们我选择了批判a立场，bcde我承认。我如此论证：尽管bcde为真，但是认为a为真实在是有点过了。
通过这样的方式我实际批判了abcde五个立场组合起来的一个群体。（也可能真的就是觉得我就要批判a的，这里没法诛心）
但是在你听起来就会觉得，bcde说的就是有道理啊，你这样辐射我说不上来有什么不对，但是听着就是刺耳。我会如此表达：尽管a为真，但是你认为bcde不对，你也有问题。
双方都同意对方的命题，但是双方的命题与自己实际想表达的东西都有差距。而正是后者产生了矛盾
LamdaHT 发表于 2022-6-15 01:39
荆州可以不谈，但川蜀老百姓祭祀的是谁历史上倒是挺清晰的，武侯祠总不是现代人立的吧，刘备集团做 ...
如果你说的是具体的那个武侯祠而不是合并后统称的那个武侯祠, 那么祭祀的是孔明,刘备在汉昭烈庙里.
刘备集团做的咋样很大部分是孔明的功劳,比如刚入蜀的严刑威法改善社会秩序就是孔明做的,而刘备逝世后多次北伐期间的精打细算运营也是孔明治理下做到的,毕竟孔明本来就是精于后勤和治国的.刘备留给人的印象除了爱民如子外更多的是能打,关于治国方面的记录偏少,这和同样是枭雄但留有传世修法经典和执行了一系列限制世族措施的曹操相差甚远, 可以说刘备的政治表现除了提出匡扶汉室外找不到其他明确的形象.
而这个被高度赞扬的孔明也是合适说明必要牺牲的例子,因为他坚持处决被刘备一开始打算放过的刘封. 刘封是否罪重至死以及谁想要它死有很多种解读, 但唯一不变的是孔明帮刘备对其下达了死罪判决, 以及它的死亡确实能解决一些问题. 而孔明死亡时发生的事也是一个反面例子.
总之孔明的美名来自于它能干甚至凶狠,而不是单纯因为它仁德.否则同样宽厚仁德的刘璋也是美名.
北欧王座 发表于 2022-6-15 02:45
别人说了刘备比曹操张角好了啊。。不过你们俩的矛盾并不是双方现有立场所能展现的矛盾。
他为了批判捧刘 ...
有道理，本质还是话题导向的问题并不一致。
可能是这类话题看厌了，对“xxx是唯一的xxx”这种说法ptsd了敏感性加强的缘故吧。
不过我的看法实际上应该是还没有表达得更清楚，实际上我更想从这个方向去解释：对历史人物的分析必然是侧面众多而复杂的，仅凭单一一个侧面，甚至是去赋予侧面一个超脱原本时代的诠释（也就是现代道德观进行套入），来给一个限定性很强的评价就有待商榷。
不仅仅是分析侧面残缺，更重要的是这样的分析方式往往隐含逻辑实际上很难自圆其说，比如上面提到的“复兴汉室”作为一种在讨论中常见天然潜意识成立的大义正朔，实际上若同样以现代道德观去套入，内在逻辑实质是不充足甚至背反的。
就像刘备道德相对曹孙更高这点没问题，但如果复合评价，情况便很复杂。若单以道德评价，往往分析这一点的时候是早就已经限定了评价范畴（也就是把刘表、士變等人提前开除了出去），而实质上单以道德，这些人评价就显然不仅不应该被开除，还很有讨论余地了。
从这个角度去看，“刘备是唯一把百姓当人看”的这种结论的成立，便是否值得推敲了呢？这是我的看法
青天孤月 发表于 2022-6-15 03:06
有道理，本质还是话题导向的问题并不一致。
可能是这类话题看厌了，对“xxx是唯一的xxx”这种说 ...
那这种评价方式确实大概率背后一些预设是无法自圆其说的。。这个没什么异议。
至于具体你后面提的这个就，
一般来说我们指出他隐藏了某些前提继而反驳的前提是，这些隐藏的前提是假的，自相矛盾的，或者他所不愿意接受的，
但这里我觉得有一种可能，而且很大的可能，即使你指出来其预设的评价范畴有限，也不会动摇持有这类观点的人的信念。因为他就是如此比较的。“刘备是唯一把百姓当人看”不是他的真正观点，而是他表达不充分的结果。其真实的观点一直是：
“刘备是（在那群有资格角逐统治者的人中）唯一把百姓当人看”。
你指出来他存有预设前提也只是帮他完善了表达而已
看你们讨论这么热切到时候剧情变成魔幻某个势力又是古神又是降临复活的，不得直接原地变成三国警察怒骂小日本胡编乱造啊。
—— 来自 S1Fun
三友非三清 发表于 2022-6-15 00:43
张角的黄巾军其实是悲凉的
如果认真看时间线会发现张角在起义之前，行医传道有十几年
而他的太平经也流传 ...
看到你我总算知道那些一眼假的弱智谣言是怎么传播出去的了。
refiver 发表于 2022-6-15 03:30
看你们讨论这么热切到时候剧情变成魔幻某个势力又是古神又是降临复活的，不得直接原地变成三国警察怒骂小日 ...
你以为不会吗？
甚至楼主这种贴，我在发布会播片放完后都能立马预测会出现这种角度这种内容
楼主这还算好的，等着吧，接着曝光还有得乐呢
缪斯替 发表于 2022-6-14 23:08
虽然三国全战已经被宣判死亡了，但它有两个专门的黄巾军DLC
宣传片做得好是CA的一大优点
三国全战的黄巾军算是三国游戏里待遇最高的了。你按传统东亚英雄史观黄巾军那可不只能当垫脚石
黄巾起义本质上没啥正义可说，属于是宗教对立问题，而且这种事儿不应该在这个版讨论吧
—— 来自 Xiaomi 21091116UC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
lucasxp 发表于 2022-6-15 05:02
三国全战的黄巾军算是三国游戏里待遇最高的了。你按传统东亚英雄史观黄巾军那可不只能当垫脚石 ...
光荣起码从三国5开始就能选黄巾势力，虽然那时候还没有dlc这个概念，只有一个剧本
izayoi39 发表于 2022-6-15 06:01
黄巾起义本质上没啥正义可说，属于是宗教对立问题，而且这种事儿不应该在这个版讨论吧
—— 来自 Xiaomi 2 ...
我国官方定调是农民起义，当然是正义的，宗教只是在其中起到了组织的作用
奥F特 发表于 2022-6-15 00:05
就算国内 也没给黄巾军多少正面描述
很正面，官方定调的农民起义
巴特爱素子 发表于 2022-6-15 08:27
光荣起码从三国5开始就能选黄巾势力，虽然那时候还没有dlc这个概念，只有一个剧本 ...
全战可是三传奇领主开局加独立科技树加独立兵种，和三国志那种换皮势力完全没有可比性。
三国志的黄巾就跟信野的大内和三好一样就是个大号沙包
哦全战黄巾除了是首发预购奖励以外，还有一个自己当半个主角的资料片加上逼格上天的预告片。可以说黄巾在CA眼里地位可比光荣眼里高太多太多了
lucasxp 发表于 2022-6-15 08:34
全战可是三传奇领主开局加独立科技树加独立兵种，和三国志那种换皮势力完全没有可比性。
三国志的黄巾就 ...
三国志本来就没有什么独立科技树，谁都没有，特殊兵种也很少，甚至有些全势力都可造，这叫一视同仁。要说特殊，开始就给了大贤良师历史上没有的落雷法术。三国黄巾弱也是结合历史罢了，又不存在故意削弱他。这些都是结合历史和游戏机制的问题，根本不是忽视。
巴特爱素子 发表于 2022-6-15 08:38
三国志本来就没有什么独立科技树，谁都没有，特殊兵种也很少，甚至有些全势力都可造，这叫一视同仁。要说 ...
对啊，和何进、严白虎什么的一个待遇，看不出忽视，也看不出重视。
至于CA完全可以把黄巾做成白板不可选势力，按中国市场的口味根本不需要占用宝贵的可选势力名额，更不会拿来当预购奖励，而且全战第一个剧本张角都去世了，黄巾运动高峰期早过了。去做完全可以不用做而且大概率吃力不讨好的事，这就叫重视。
lucasxp 发表于 2022-6-15 08:48
对啊，和何进、严白虎什么的一个待遇，看不出忽视，也看不出重视。
至于CA完全可以把黄巾做成白板不可选 ...
别尬黑，三国志系列抛开曹刘孙，黄巾也是顶级势力了，历史上就几句话的张角三兄弟游戏里数值都比卢植朱儁皇莆嵩高了，而且黄巾有自己的特有的官职路线，和什么何进严白虎根本不是一个待遇
lucasxp 发表于 2022-6-15 08:48
对啊，和何进、严白虎什么的一个待遇，看不出忽视，也看不出重视。
至于CA完全可以把黄巾做成白板不可选 ...
早就说了是游戏机制的不同，光荣三国本质上是在三国演义的基础上制作的游戏，尊重原作大框架突出历史感是他的准则，你非要他改变自己的原则去偏向某一个势力那是连他游戏的基调都改了。
全站不存在这个问题，甚至他这样做完全符合他的机制，不存在“完全可以把黄巾做成白板不可选势力”，因为全站游戏一直以来都有叛军势力和宗教武装，喜欢做跟其他势力区别较大的不同势力，这是他的特色从开始就不可能丢。而三国除了蛮族以外，实际上大家的军队兵种没多大区别，三国志则遵守了这一条。
本帖最后由 lucasxp 于 2022-6-15 09:13 编辑
巴特爱素子 发表于 2022-6-15 09:02
早就说了是游戏机制的不同，光荣三国本质上是在三国演义的基础上制作的游戏，尊重原作大框架突出历史感是 ...
所以结果上来说黄巾在光荣这里就是没CA重视阿，原因你自己不都分析的很完整了。
顺便光荣不是历史感，是小说感，三国志首先是一个小说改编游戏，其次才是光荣一直自我标榜的所谓“历史模拟SLG”。
本帖最后由 巴特爱素子 于 2022-6-15 09:17 编辑
lucasxp 发表于 2022-6-15 09:11
所以结果上来说黄巾在光荣这里就是没CA重视阿，原因你自己不都分析的很完整了。 ...
已经71#有人回你了，况且尊重原著就是不重视？三国游戏你玩的是什么？只玩数据那玩全站哪一款不一样？
刑部姬真可爱 发表于 2022-6-15 09:00
别尬黑，三国志系列抛开曹刘孙，黄巾也是顶级势力了，历史上就几句话的张角三兄弟游戏里数值都比卢植朱儁 ...
黄巾是顶级势力你跟三国志玩家说一声人敢认么？
光荣势力区分度无非靠人物和事件，机制机制三国志是没有的，兵种兵种也是没有的，开局过个几年三兄弟去世后要人物没人物要事件没事件，一说就是小说就是这样，三国志这游戏就是这样，死胡同了好吧。
邪教头子符水治病楼主该不会有胆影射吧？
黄巾宣传片 我也感觉是几部宣传片里最好的 艺术感非常强同时大家都看得懂
巴特爱素子 发表于 2022-6-15 09:15
已经71#有人回你了，况且尊重原著就是不重视？三国游戏你玩的是什么？只玩数据那玩全站哪一款不一样？ ...
全战哪款不一样喷了，全战每款历史作都有针对时代背景的独特机制，能说出这种话的我一般默认都是没玩过几款全战的跟风黑的，虽然三国全战在历史全战里就是个CJB不值得我为了这作跟你扯皮。但是你拿三国志这种小说改编作来论证黄巾在制作组心里的待遇不觉得搞笑吗？
苍天已死 黄天当立 真是为了黎民百姓也不会喊这种口号了
不是他自己到处打仗想扩张 也不至于各路势力共同围剿
看看人家石勒 稳稳当当的占着自己的地盘 也不贪图天下 还十分重视百姓 历史上土匪头子的表率了
LamdaHT 发表于 2022-6-14 23:22
黄巾军从残害普通老百姓开始就没有正义性可言了吧，造反有正义性我是认同的。
真要说三国乱世，作为正派能 ...
农民起义没有施政方领是这样的，队伍一大就控制不住