脑补得很好，但是为啥不做进游戏里让玩家知道编剧就是这么想的呢
Dpeey 发表于 2021-6-2 14:08
脑补得很好，但是为啥不做进游戏里让玩家知道编剧就是这么想的呢
楼主这么想的罢了，tlou2粉丝十张嘴十个解读又不是一天两天了，就抱团取暖而已差不多得了。
—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1
本帖最后由 Rinne70 于 2021-6-2 14:16 编辑
风怒编辑
本帖最后由 Rinne70 于 2021-6-2 14:12 编辑
又风怒
别解读了，前两天ps5上通了一遍，我的结论是剧院放走以后就结束真的可以，虽然是个无聊的复仇故事但是剧情好歹说得通，后面这段加州莫名其妙
哇哦，最后的日记确实漏了
特low2粉脑补的解析加起来够几本红楼梦了
让我想起VGTIME有期谈论美末2的节目，作为美末2狂热拥趸者三心在面对其他几个嘉宾对游戏逻辑上明显的缺陷的质问的时候，几乎都是用我觉得，我认为，可能是这种言论，真的是让人笑掉大牙
游戏区别于电影电视剧，可以承载的内容那么多，在逻辑上出问题细节需要玩家自己脑补，这说明什么？编剧水平完全不入流，把自己觉得好的情节设定完成之后没办法用具体的细节把人物动机什么的解释清楚，只能让喜欢这些情节的人产生共鸣自己去脑补自己去想象
最后我只想艾比和艾莉一起死，这样我可能还会舒服很多，冤冤相报何时了？都死了不就了了
反感的别进来就行了，你们这样别人怎么讨论游戏
本帖最后由 wzh5555 于 2021-6-2 14:55 编辑
我基本也是这么理解的奇迹2的主线脉络的，所以"逻辑上"最终CG闪现乔尔是点题也是对乔尔的肯定，而不是对乔尔的嘲讽 （所以neil才会理直气壮的在父亲节上乔尔照）
之前的讨论楼里我也一直认为奇迹2的剧情理性上是圆得回来的，收尾呼应也算合格，只不过奇迹2的叙事方式太过自以为是了，导致大部分人不这么理解或者不愿意这么理解，我觉得也正常
哈罗 发表于 2021-6-2 14:48
反感的别进来就行了，你们这样别人怎么讨论游戏
建议让楼主把标题改成：tlou2剧情粉丝内部研讨会，闲人勿进
本帖最后由 jokertx 于 2021-6-2 15:14 编辑
个人感觉原谅剧情其实没什么问题，我打到最后海滩上看到艾比没人样的时候也已经没有杀她的动力了
关键让人难受的是强行在一半的时候切换到敌人身上展开的做法。毕竟游戏强调一个代入感，半途要你控制敌人来进行游戏实在太难受了，无论从剧本设计和游戏设计来说都是灾难。
本帖最后由 zhouaa 于 2021-6-2 15:28 编辑
这游戏动则横跨大半个美国复仇是个长期决定过程不该受短暂的情绪化影响
艾利最后那里放弃复仇我个人觉得也没什么意外的，就是疲惫而已，身体上心理上。
本帖最后由 雪菜碧池 于 2021-6-2 15:34 编辑
有点意思
这么说的话，艾比认为自己的言语推动了父亲的决定，间接导致他死在手术间
艾莉是搞拉拉磕**耽误了巡逻，间接导致乔尔死亡
艾比梦到父亲的微笑后算是打开心结
艾莉是想起乔尔最后的一夜
我因为一些事跟一个人交恶，后来几年后还纠结过，再后来才想起我们最后一次见面是一起喝酒，也握手言和，不过因为酒精或者什么其他原因被遗忘了，很多年后才想起来。
那以后就不再纠结。
正是因为艾莉记得乔尔的爱，才没堕入复仇的深渊。
yuikonnu 发表于 2021-6-2 16:06
别人根本就不是这个意思，你心里也清楚别人不是这个意思，不知道是什么原因促使你非要把挺正常的一个诉求 ...
我针对他的看法“反感的人别进”提出了一个确实可行的办法“让楼主改标题”，事实上他的看法不能代表楼主的看法，楼主并不想将所有反感者拒之门外，所以不改
请问您觉得哪个环节出了问题
“反感的别进来”
“我们要讨论游戏”
讲得不错
无论怎么说也没法改变最后那段机械降神的sb程度
wzh5555 发表于 2021-6-2 14:51
我基本也是这么理解的奇迹2的主线脉络的，所以"逻辑上"最终CG闪现乔尔是点题也是对乔尔的肯定，而不是对乔 ...
奇迹2的叙事可以总结成
“尼尔看不起游戏”
kll85757 发表于 2021-6-2 15:21
奇迹哥龙马不是说这种绵绵不绝而又强烈的体验就是本作的醍醐味吗
尼尔大仙贝有云“让玩家去做他不想做的事，这会很有趣”，我相信龙马是真的很喜欢这个游戏，因为他和尼尔达到了共鸣，那些试图靠脑补给这游戏找合理性的解释都没get到尼尔“有趣”的灵魂
本帖最后由 汤圆です 于 2021-6-2 17:29 编辑
又风怒
acejoe 发表于 2021-6-2 17:13
奇迹2的叙事可以总结成
“尼尔看不起游戏”
我觉得是甚至是"看不起其他制作人/编剧"（包括TLOU1里约束他的那位）。
我很同意Abby安慰父亲的话很大程度上成为了她负罪感的来源，至于爱比放过艾莉，我之前在NGA看到了一个更直接的论据点，就是艾比以为杀死梅尔和欧文的是Tommy，而不是艾莉，这点之前没注意到有点像你说的上帝视角和角色视角的混乱导致的忽视。可以看下下面两张图里面的”他“,联系之前艾比狙击战结尾把汤米推入水中后若有所思的部分，所以Lev能阻止艾比下死手这个应该是一个重点
艾比被梅尔怼，委屈是被误解自己救疤脸姐妹是为了讨欧文的欢心，其实艾比是在体会到复仇没能治愈伤痕后，试图通过帮助定位类似”敌人“的疤脸姐妹来产生代偿感，从而疗愈内心的伤口
不过我没太看懂你对结局的理解
另外贴下之前写的故事线理解，不过写的早了，部分细节和现在想的有所不同，想找时间写个TLOU12连在一起的人物情感线梳理，这样对于说人物前后分裂的人更有说服力一些
其实我一直不明白为什么会有这么多人把TLOU2的结局总结为艾莉艾比两人的互相原谅理解，说这是一个圣母故事。说实在的这个结局在我脑海里滚动了几个月，但没有那么一次我觉得二人放过对方是由于原谅彼此的暴行，在我看来，这是一个被怒火、荣誉感、愧疚等等牵引力困在复仇循环中，被折磨的筋疲力尽却无法挣脱的灵魂挣扎寻求出路的故事。
艾莉线的设计其实回头来看思路也十分清晰明了，为什么要把杰克逊事件设计得如此让人恼火？目的其实就是为了激起一种不顾一切偏执疯狂的怒火，而要达到这个效果的祭品不是艾莉就是乔尔。杰克逊事件里艾比的怒火，燃点是父亲死后最爱最亲之人欧文的“背叛”，让她一时上头冲进暴风雪恨不得立刻揪出自己的仇人，但这股邪火很快被恶劣的天气和凶猛的尸潮压制，在危急时刻被陌生人施以援手，你们可以想象那种狼狈窝火的感觉，然后你突然知道把自己拉出困境的人是你日思夜想的寻仇目标，这时艾比之前的憋屈才终于找到了一个宣泄口，之前被压制的怒火烧的反而更汪了，对乔尔的虐杀也就顺势而出，这一段的情绪脉络回头看其实挺有意思。
在一周目的玩家眼里，这股疯狂的怒火推动艾莉踏上了复仇之行，玩家和艾莉同步的情绪是撕碎所有犯下罪行的暴徒的怒火，为自己所爱之人寻求正义的荣誉感，但这游戏后续西雅图三日的设计思路，确是让你看到这股怒火和自以为秉持的荣誉感，是如何被分离、消磨掉的。这也是西雅图三天里的回忆部分起到的作用，向以为复仇只因怒火和荣誉感的玩家缓缓揭露第三个驱动力，J&E因盐湖城医院的谎言而决裂所孕育的愧疚感。这一因素的缓缓现身让艾莉的复仇驱动力开始在玩家视角里呈现出不同的形态。
流程里有两个事件明显削弱了艾莉的寻仇荣誉感，一是医院刑讯前Nora辨认出艾莉的身份，艾莉之前可能已有预感，但此刻她终于能完全确定对方的火萤身份，这一段人物的演出有很多细节，你能捕捉到艾莉得知对方身份时一瞬显露的退怯回避和随后强举自己的怒火推动复仇的勉强，那段面部特写感觉她在试图寻找自己体内能搜集到的一切怒火来在复仇之路上推动自己向前。而在这段爆发后我们看到了在恋人面前尽显脆弱疲态的艾莉，剧情由此接入了J&E决裂的回忆片段，让艾莉线的最终boss，复仇驱动力中最顽固最坚韧的一股势力，可以说是艾莉的噩梦之源——愧疚感，开始现身了。
第二个削弱艾莉荣誉感的事件是三日结尾杀掉梅尔这个孕妇的桥段安排，这个事件往前联系，蒂娜的怀孕是一个伏笔，而再往前杰克逊时触发艾比怒火的对话里梅尔的怀孕也是欧文劝说她放手的借口。人们为了已死之人去毁灭即将诞生的新生命，虽然艾莉之后才意识到梅尔怀孕的事实，但暴行已经犯下无可挽回，同时蒂娜的孕妇身份也更深刻将这种情景对接到艾莉的内心，进一步毁灭了艾莉的寻仇荣誉。
然而这件事还不仅于此，在剧院双主角的战斗中艾比把刀抵在蒂娜脖颈上时，当艾莉乞求她放过蒂娜，告诉她蒂娜还怀着孩子的时候，这时艾莉的怒火才彻底被浇灭了，之前杰西和汤米的相继“丧命”还在助燃艾莉的怒火，但在蒂娜和她的孩子置于生死一线，艾莉面对即将失去一切的恐惧和绝望时，怒火才真正被彻底熄灭了。
至此开始的结局篇章，艾莉二次出发追寻艾比的驱动力，怒火和荣誉早已消逝殆尽，一直折磨艾莉内心的愧疚感上位，汤米只是充当了导火索推动了艾莉去寻求自我的救赎。
然后到了第二次面对艾比，终于把艾比的生死攥在手中的艾莉为什么选择了放手？这时才现身的真正的J&E最终对话到底有什么意义？为什么这段回忆让艾莉能够选择放手？我感觉相当一部分云玩家，甚至是玩通游戏的玩家对结局部分都有很大的疑问，感觉无法理解，无法同步情感，认为ND应该在这一部分提供给玩家选择权。但其实在经过几个月断断续续的思考这个结局后，我觉得另一个选择实际是没什么意义的。
艾莉的笔记里一个明显的线索很多人应该有所察觉，就是乔尔死后艾莉在笔记本上绘制乔尔的画像时无法画出他的眼睛。你可以看到艾莉尝试了各种各样的眼神但都一一划掉，所以其实不是艾莉受刺激记不起乔尔的面容，而是她寻找不到自己想画下来的那个眼神，这其实就是结局回忆意义的一个线索。结尾的回忆是乔尔死前与艾莉的最后一次对话，也是这几年来第一次双方决裂后就盐湖城事件再次坦白对话，但这次却与决裂时不同。艾莉仍然表达了自己的愤怒，她的意愿，以及意愿之上所承担的那些旅途上因感染而死的故人：莱利泰丝山姆的份量，他却践踏了她放在心上的这一切。在盐湖城时乔尔面对艾莉的愤怒只是一言不发，连艾莉离去的背影都不敢去看。但灾难的前夜，当艾莉再次道出自己的愤怒时，他终于鼓起勇气开口了：“If somehow the Lord gave me a second chance at that moment, I would do it all over again.”这时二人才构成了对话。这一段演出非常精彩，二人眼神的追逐和闪避细节很赞，不用台词内心的情感也可以看到。而只是乔尔这一句话传达出的东西，艾莉就抵御不住，二人之间曾经的积累，喜欢一代的玩家是再清楚不过的。艾莉因为乔尔对她自身意愿的忽视、控制而恨，不代表二人旅途上所经历的一切就都不存在了，在乔尔的坦白面前，她才终于能说出要试着原谅乔尔，因为她其实也根本放不下乔尔。而结局艾莉终于画出乔尔的眼睛，这个眼睛的来源不言而喻，正是那个直视艾莉道出自己真情实感的眼神。
那为什么艾莉在手握艾比生死之时才能挖出这段记忆呢？这段记忆对于艾莉本来可能本应是一勺蜜糖，但在第二天的惨剧发生后，却只能化作最深的伤痕，可能艾莉自身的潜意识为了保护自己只能选择埋藏这段记忆，但讽刺的是，要解除艾莉内心的愧疚感，让艾莉原谅自己，这段记忆又是唯一的良药。而手握艾比生死的意义就是为艾莉触碰这段禁忌回忆提供一个支点，站在掌控艾比生死这个情景之上，艾莉才有勇气去取回自己封锁已久的记忆。取得回忆的瞬间，寻仇的唯一驱动力愧疚感终于也开始崩塌了。她回想起乔尔话语背后真正的愿望：“我只要你好好活着。”于是她放开了即将毁灭艾比的双手，截断了可能要被lev开启的另一轮复仇循环，不是因为要原谅艾比，而是要重拾乔尔的愿望将其置于自己的本能之上，原谅乔尔也原谅自己。
复仇成功的尽头其实什么也没有，就算是后来被玩家们用来揶揄TLOU2的对马之魂里也一样，安达夫人和僧兵典雄的故事线结尾，安达政子亲人死绝天煞孤星，典雄屠戮仇人化身修罗无颜重回佛寺，二人最后结局都是大仇得报灵魂却被破坏殆尽。艾比在杰克逊事件后仍然噩梦缠身，只有在yara成功手术后的那个夜晚，她才在梦境里的走廊尽头里重新看到了微笑的父亲。其实艾比线除了视角换位外也有着描述大仇得报者如何给自己内心寻得平静的定位。在艾比线开始时玩家才看到了终结乔尔后艾比的正面表情特写，那是到达以为的终点却发现那里空无一物的面容。可能这也是她随后制止其他人灭口的原因，因为这里没有任何能填补其灵魂的养料，怒火被平息了，伤口却未曾愈合。
而后来艾比寻得平静的来源确是这对疤脸帮姐弟，我一直也挺疑惑为什么拯救这两个人会慰籍艾比的心灵，艾比线开始与梅尔的对话其实也间接说明了艾比和欧文在杰克逊回来后处于一种类似的精神状态，不怎么与人接触交流，只是不断的找活干执行任务。后来在游艇里**一夜之前欧文的对话里其实就可以看出来杰克逊事件对两人留下的印记，欧文在照常执行任务时突然没法对一个放弃抵抗准备赴死的疤脸帮老人下手，这个特征可以直接对照到乔尔，这段对话的情绪走向实际上十分精彩，但大多人都被后面的**场面刺激到，忽略了之前的对话里的内容。欧文坦白了自己内心的一切，他不在乎WLF，他想回到那个火萤时代还在”寻找光芒“的自己，想去圣塔芭芭拉寻找火萤，却被艾比嘲讽该长大了，这彻底激怒了欧文，他直接回怼艾比：“是啊，你告诉我该怎么长大，不远千里找到自己的杀父仇人再把他折磨致死，这就是你说的长大是吧？“这段话算是彻底和艾比撕破脸了，两个最珍视彼此的人一个掐着对方脖子，一个拽着对方的辫子，像是两个熊孩子打架一样，但此刻他们两人被杰克逊的暴行留下的伤痕才彻底坦白在彼此面前，然而极度恼怒之后跟来的却是对面前伤痕累累的情人的怜悯疼爱，曾经被复仇的伤痛所阻隔而没能结合的二人终于水乳交融。
欧文的话语里的老人给我一个启发是和乔尔的对照，疤脸姐弟的身份同样有着一种和艾比敌对的立场，二人的组合是否也可以映射到J&E身上呢，或许因此艾比才能通过帮助他们来产生一种代偿感来疗愈复仇带来的伤痕？这点我只能猜想，但后来艾比和Lev的组合确实是和J&E十分相似，受伤的艾比在失去父亲和爱人之后在剧院能够收手，正是因为Lev填补了她心里的空缺，就像艾莉填补乔尔内心失去sarah的空洞一样。
但最后的最后，我觉得Neil说的一句话确实是真的，这还是一个关于乔尔和艾莉的故事，即使乔尔开篇就被安排领便当，即使艾比占据了近半的篇幅，故事的重点最后还是回到艾莉，给艾莉和乔尔一个结局，杀与不杀的选择其实也没什么意义，因为艾比线其实就是另一种可能的延续，困境与出路都在其中，abby线存在的本身其实已经占据了艾莉杀死abby这种结局的意义
其实作为云玩家，无论是艾丽放艾比还是艾比放艾丽我都能理解。尤其是最后艾丽放艾比，她前面能把艾比放下来后面就能放，但是插了个回忆老爹我反而觉得看不懂了。
剧院之后我觉得无论直接结束（艾比杀艾丽爹艾丽杀艾比全家最后到了那个点两人都放下了，艾比领小孩出去冒险艾丽领媳妇回家过日子）还是艾比走后艾丽安顿好自己媳妇然后马上去找艾比复仇我都觉得顺，就是实际上这个艾丽回家过安宁日子了然后二大爷上门把艾丽逼出来了最后回去还落个妻离子散看着难受。逻辑倒不是不通，就是噎人，如同厨子给你做顿饭，营养也有也没毒但是吃下去就是不消化，每口饭都如鲠在喉一样
ddjj 发表于 2021-6-2 20:13
之前看过你写的这篇解读，感触良多。
先探讨下艾比是否只认汤米的问题，我认为当艾比见到艾莉破门时就明 ...
确实这个细节怎么理解都可以，这里的you当成你和你们都可以
艾比收手的动机，我觉得放过蒂娜和艾莉不该分开看，当时艾比的动作是把蒂娜朝向艾莉，割喉蒂娜给艾莉看显然也是一种复仇泄愤的行为，放过蒂娜其实意味着她对于艾莉的报复情绪已经冷却
另外我觉得Lev的呼喊起效的原因还是蒂娜的母亲身份和Lev在岛上刚刚杀死自己的母亲这一事件的关联，Lev阻止艾比的神情可能让艾比对接到了岛屿上失手杀死生母而悲痛欲绝的Lev，这让她很难狠下心来在Lev面前杀死另一个“母亲”
没那么复杂，lev跟乔尔的闪回是一个意义，艾比勒住蒂娜那里背景乐的鼓绷到极点，lev出现后鼓声慢慢缓和，其实就是描绘了艾比的心理，她比艾莉先觉悟，对蒂娜下手属于激情杀人，lev只要出现在她眼前就够了
Marsoy 发表于 2021-6-2 14:47
让我想起VGTIME有期谈论美末2的节目，作为美末2狂热拥趸者三心在面对其他几个嘉宾对游戏逻辑上明显的缺陷的 ...
哪期，有链接吗