乔尔的死和最后放手圣母不圣母根本不是讨厌这剧情的根本原因
大家要的是3A级能说得通的乔尔死+最后放手的剧本
但这二流甚至三流的情节设计根本撑不起来这剧本
再说这剧本方向大家玩的时候也能猜个一二，当大家傻的吗不知道他尼尔要表达啥
不如说尼尔想表达的东西直白的不行生怕你理解不了
抛开剧本本身的质量，直接脑内自行解读与角色和解，再说出来给人解释自己脑补的剧本就有鸵鸟那个感觉了，还是留着脑内**比较好
tlou2情感引导与玩家情感对着干你还能说他是一种实验性设计
但为了丰满角色与制造戏剧冲突的情节设计
就对tlou这个级别的作品来说，完全衬托不起来，完全是编剧技术不行
我就针对那些想解释艾莉艾比行为的人说
别以为别人真的不能理解艾莉艾比的行为，这玩意你要解释能找亿万理由说服别人
但骂tlou2的人内心最根本想要表达的，从来都是写剧本的技术不行，坑老子的期待与钱
微冷 发表于 2020-10-29 11:29
这楼里只有你意识到了这是一个在错误背景下的现代故事，其他人全然没意识到他们想要表达的是无源 ...
其实这些内容几个月前早就车轱辘完了，架不住就是有人装看不见，隔几个月还要发现新大陆一样洗地
微冷 发表于 2020-10-29 11:29
这楼里只有你意识到了这是一个在错误背景下的现代故事，其他人全然没意识到他们想要表达的是无源 ...
我都要替楼主生气，楼主正文花了两大段讲这游戏不像末世游戏
tlou2就是典型需要从结尾点出主旨后回头重新看的阅读理解命题
整个游戏直到结尾两人的对谈才点明了流程里艾莉是抱着什么心情踏上复仇的，能悟到的玩家大概还能给点好评。
但游戏不是阅读理解，大部分玩家的好感和对情节的关注琢磨，早就在几十个小时的流程里消磨殆尽了。
反正我操作艾比千里迢迢克服各种危险，结果看到一个因为杀了一个老头就颓废的妈宝男，真的很难再产生什么共情，更不要说这还是个有着残酷求生的末世背景游戏。
本帖最后由 zhouaa 于 2020-10-29 11:43 编辑
不就是漫区之前吵鬼灭的那个“德不配拉”
其他地方都是五星水准 唯独剧本拉胯 演出神级配一个低俗的本子 还要装自己是高大上政治正确 浪费业界资源
本帖最后由 acejoe 于 2020-10-29 11:58 编辑
楼上这个分析让我想到最近又被提的《无极》。
一个最简单的道理，当别人出戏了，再屌的隐喻，再屌的细节都是垃圾，这些东西只占作品的10%，是锦上添花用的不是拿来当主干的。
本帖最后由 zhouaa 于 2020-10-29 11:56 编辑
醒醒吧纯粹是编剧只会写现代故事 你见过反着突破的吗，突破突回来的那种
footmanpon 发表于 2020-10-29 11:01
难点+1，正是基于这点，我觉得——不对，是很多人都觉得TLOU2这么复杂的情感纠葛却不给玩家丝毫选择实在是 ...
这个尼尔有给过解释，他认为剧情要服务于人物而不是玩家。如果你可以选择那么人物的性格就变成你所选择样子了。只能理解成他心目中的角色就是这么行动的。再者如我之前所说，我觉得美末的核心是让玩家体会仇恨的情绪，以及因情绪而行动的份量，所以刻画这种多结局也许不是其目的。如果把美末当作装置艺术来理解的话，它有一个明确的诉求和表达，所以也不给参与者选择的权利，它给予的更多的是感受和体验之后的思考。具体我记不清了，我记得尼尔在和雷吉的采访中提到过，他最初的想法来自自己看了关于同族人的遭到暴行？的视频，他自己当时产生了很多负面的情绪，甚至想要付出行动。他后来觉得这种情绪是巨大的，仅仅是同族人尚且如此，那么如果发生在自己亲人身上呢。他想要把这种体验带给玩家。他还提到过其实以往玩家在游戏过程是会正当化自己sha害敌人的行为的。美末2的着墨点恰恰是暴力，它强化暴力来激起玩家对自身行为的反感。这一点上不由得让我想到undertale，不过孰优孰劣就见仁见智了。
quki1945 发表于 2020-10-29 11:46
2弱化末世的感觉是故意的，可以理解为对自身题材和角色深度的突破尝试
其实神海一直也有做对自我题材的反 ...
毋庸置疑，一定是故意去末世化的，但总之结果感觉也是哪边都不讨好
本帖最后由 footmanpon 于 2020-10-29 12:24 编辑
sughiy 发表于 2020-10-29 11:59
这个尼尔有给过解释，他认为剧情要服务于人物而不是玩家。如果你可以选择那么人物的性格就变成你所选择样 ...
那个访谈我有印象，不过我是这么认为的，人类本质上还是激素动物，所以在特定情况下做与没做某件事情是不会改变一个人的本质。我认为人类之所以是人类，是因为他能，或者说会，在事情结束后对自己的所作所为进行反思（就先尼尔仙贝做的那样XD）。所以用最简单的思路来设想双结局，同时又不改变人物性格的话，那就是杀了会后悔，不杀会安心，不过这种方案实话实说我也觉得并不能对玩家共情方面给予多少实质性的改善，不过究竟怎样做能比现在强并不是我一届普通玩家思考的事了。另外感谢提到ut，能让我继续思考这两个游戏在暴力这个话题上的异同。
footmanpon 发表于 2020-10-29 12:03
毋庸置疑，一定是故意去末世化的，但总之结果感觉也是哪边都不讨好
这个纯粹是尼尔缺乏编剧基本常识与素养的原因，除非他能删掉全部的gameplay专注自己的表达。
不然以TLOU2的主要游玩方式，“在房间里的熟人尸体腐烂发臭的时候，躺床上思考学妹究竟爱谁多一点”的落差感和逻辑荒谬感就无法消除。
我记得那段剧情是：
艾莉不知有孕妇：举手，投降，告诉我她在哪就不杀你们。
欧文知道梅尔怀孕，挑衅：你就是杰斐逊那个仔种？
梅尔：我怎么知道你真的不杀
欧文：没错，告诉你我们就死定了
艾莉指梅尔：你过来画图
再指欧文：然后你来画
梅尔自保：好吧
欧文第一次试图接近：你干嘛？不能这样做。
梅尔：反正她可能死了。
欧文接近艾莉：我们再谈谈如何？
艾莉：你丫退后！
欧文后退，艾莉对着梅尔：快画
梅尔反应不及，艾莉：让你快画
欧文上来抢枪被杀，梅尔操刀被反杀
艾莉走到欧文跟前：她在哪
欧文：......怀...孕
看了楼时间线理解后发现，欧文这人前两天刚对一放弃生命的疤脸帮老头心生同情，转脸就骂被迫看着他们虐杀自己同伴却反抗不了的人仔种。前段时间刚开始想保护梅尔体内的生命扭头就对身旁孕妇的安全弃之不顾。在梅尔面前不断叨念着埃比，死时想着梅尔怀孕。
说句老实话，僵尸末世版诚哥一般人还写不出
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Mr.BBWoLf 发表于 2020-10-29 13:24
我记得那段剧情是：
艾莉不知有孕妇：举手，投降，告诉我她在哪就不杀你们。
欧文知道梅尔怀孕，挑 ...
欧文就是个双标崽种啊
只许自己扮深沉，别人说不杀人就是bullshit
欧文和艾比的爹就是这游戏写得最烂最臭的两坨屎。
艾比的爹前一分钟关爱斑马天下大爱，后一分钟解剖昏迷小女孩，马琳说起码告诉乔尔，“why？”把我看傻了。
正好在另外一个地方讲到了tlou2，补充点为什么会“出戏”。
其实很简单，因为tlou2叙事重点和【游戏】这个载体相性太差了。
如果tlou2是舞台剧，舞台剧布景再牛逼也做不到以假乱真，而且布景只能陪衬不能当重点，物品细节再屌，没有特写观众也看不清，重点只能是“角色”。
那tlou2弱化末世背景，两条极强且互相呼应的人物线下，即使有不合逻辑的行为，强烈情绪下也会主动忽视逻辑问题。
如果tlou2是电影，也只要弱化背景，突出人物线即可。
但tlou2是游戏，还不是走路模拟器或是极强线性的游戏，是“大型”、“细节丰富”、“景**真”、“员工加班爆炸做细节”、“半开放世界”的游戏。
那些播片，脚本演出，加起来远远远远比不上玩家操作的时间。在玩家操作的过程中，大量的细节、场景、战斗，都在告诉玩家这里是末世；大量玩家操作的时间，会让玩家有足够的时间去思考逻辑；综合体验产生的代入感会让玩家思考自己会怎么做。
所以，根本就无法依靠情绪去让人忽视那些奇妙的逻辑问题，即使用了各种“dog 惨叫”，“npc脚本”去强化情绪，但只是杯水车薪，角色行为完全说服不了玩家，那自然“出戏”。
本来想写个品屎后感一直没写的，也来凑个热闹：
我个人玩完之后是觉得这款游戏相当之粪的，而它粪的地方不在于游戏的制作上，而在于游戏对玩家几乎可以说刻意戏弄的，“作弊”一样的态度。
这个作弊不是说数值描述不一样那个意义上的作弊，而是说设计者掰着玩家的嘴灌自己的价值观，不遵守这个世界本身设定好的法则，导致玩家很容易就失去沉浸感，而发现这个世界本身都是假的，所有剧情都是编剧脑抽的锅。那么编剧给角色吃的屎就不仅仅是给角色吃的屎，而是给玩家吃的屎了。
我举个例子：
ellie在医院打nora之前的开场是这样的：ellie已经占据了绝对上风王者地位，用枪指着基本上手无寸铁的nora了，结果nora嘴了两句，在过场中强行逃脱，接下来进入了一场傻逼程度全游戏最高的啊哈哈哈来追我啊追踪“战”，不仅整个玩法就是跑去追nora，还可能会追不上。最后追上了之后，nora还爽爆地喷了一通joel，嘴强一波ellie。不仅如此，当你操起钢管想要爽爽的时候，摄像机一转角度，用nora视角看ellie残暴的表情，并且敲了一下就直接黑屏跳到回城。
当我玩到这里时，我感到了在我一般玩游戏时极少会感到的狂怒，而且我很确信有不少玩家都和我有同样的感觉：我没有爽到，我气死了。但是后来我认真想了一下剧情，发现Ellie已经在nora身上狠狠地爽到了，不仅暴打了她一通，还把这个无论怎样都活不成了的嘴强王者打到不敢嘴强，更是非常卑劣地交代了自己怀孕朋友的所处位置。那我是为什么还如此愤怒呢？我愤怒是因为在强行进入ellie和nora的那段过场时，我觉得我被设计者耍弄了。这里我可以杀掉她，但是设计者不仅不让，还要表现出我操作的ellie非常愚蠢，她并不会照我的行动方式行动。当这段过场播完的时候，我已经无法沉浸于ellie的故事，而是意识到了有个傻逼编剧的存在，这个编剧要掰着我的头让我吃屎，并且靠着让我吃屎和搞我心态来让这个游戏显得更有深度。
所以说这款游戏对我来说最大的粪点就是对玩家毫无尊重，而且充斥着各种故意触怒玩家的，毫无必要性的情节漏洞。它并不想着用前因后果让玩家理解剧情为什么会发展到这个地步，而是首先把剧情发展到这个地步喂到你嘴里，然后大笑：难受？难受就对了，这段剧情就是让你丫难受的！
我说的故意触怒玩家而不是触怒角色，是因为tlou2真的有大量的细节是单纯刺激玩家的。比如说你知道Abby和小光头是Ellie和Joel的2.0，但是你注意到了Abby不仅和joel有一样的制造小刀消耗资源暗杀clicker的技能，还在她剧情线的一开始有和tlou1代一模一样，并且以后再也没有出现的搬梯子机关吗？（同时这段剧情里还出现了May的肚子爬墙时会穿模，May作为一个怀孕的医生要上前线巡视等技术上和剧情上不该出现的漏洞）。这种情节除了强行让一代玩家恶心一下还有什么意义可言？还有各种npc只能杀不能晕，想潜入先杀狗的小细节，这种东西出现的越多，只能让玩家越意识到有个编剧在背后乱搞，而编剧在努力把玩家往设定好的路线上推。
还有最后以Joel和Ellie的和解作为结束，我知道编剧真正的目的：Ellie线有两条，明线是Ellie帮joel复仇，暗线是Ellie和Joel在巨大的矛盾之后怎么重建关系。但是这个剧情安排在我看来是个极大的败笔。“我愿意试试”这个回答的美好之处就在于它之后无限的可能性，而玩家看到这个场景的时候，已经再也没有什么愿意试试了，Joel死了，Dina抱着孩子跑了，弹吉他的手指断了，所有的希望在现实面前一败涂地，ellie只能收拾好东西像条落水狗一样继续流浪。尤其是接下来配上通关菜单Abby和小光头的小船靠岸两人找到希望，更是双重暴击，让人只想骂编剧没有马。
本帖最后由 footmanpon 于 2021-6-3 03:39 编辑
mintslime 发表于 2020-11-11 15:09
本来想写个品屎后感一直没写的，也来凑个热闹：
我个人玩完之后是觉得这款游戏相当之粪的，而它粪的地方不 ...
因为所以，我重新在翻本楼。我现在只想知道：淦，我怎么去年11月没读到这个？！所有我心底深处对tlou2还留有的或多或少的问题全都迎刃而解了。层主你的文笔读来简直就像心灵深处的呐喊，中间对艾丽诺拉拉锯战的游玩经历的真情实感的表述，犹如唤起了我当时的亲身体验。尤其是最后对艾丽结局的总结：妈的，所有美好的事物都没了！！！这让刚玩到这里，对于“我愿意试试”所包含的意义还可能体会的含混不清的、代入艾丽视角的玩家当时作何感想？时至今日我还能回想起那种绝望感，这种强烈的负面情绪实在是没法指望每个玩家（甚至是多数玩家）都能转化成狂怒之后的虚无，以及再之后的回味。总之，半年之后读完我还是忍不住想要留一个回复。
主要是这游戏一代代入感太强，要我怎么接受二代的剧情，我反正无法接受。
—— 来自 HUAWEI VOG-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
本帖最后由 希梦 于 2021-6-3 11:16 编辑
我想想还是发在这帖更合适，因为隔壁"还是谈谈"那楼是粉丝真爱楼
这游戏GS给的8分才是比较正常，尤其是在媒体满分神作评价铺天盖地的情况下，更是难能可贵
其实游戏的玩法上有争议倒是无所谓，但剧情不一样，剧情传递的是一种价值观，思想
所以对这剧情逻辑能理解并且用大篇幅去解释其合理性然后奉为神作的人，想必跟2代这个女主的思维价值观应该差不多，至少挺认同的，所以这游戏某种意义上可以用来识人、度人
最后这游戏后，我上MC看游戏分都会多看一眼 User Score，同时再到GS看看，这应该是pstd的表现
mintslime 发表于 2020-11-11 15:09
本来想写个品屎后感一直没写的，也来凑个热闹：
我个人玩完之后是觉得这款游戏相当之粪的，而它粪的地方不 ...
这就是这个游戏最大的让人出戏的地方，游戏桥段安排太刻意，很多违和的安排让人出戏。特别是追逐战那里，本来艾利的线索已经快断了，好不容易找到救命稻草了，制作者却把这个地方强行拉长，再拉长，安排各种情绪外的东西，让人非常难受
quki1945 发表于 2020-10-29 11:46
2弱化末世的感觉是故意的，可以理解为对自身题材和角色深度的突破尝试
其实神海一直也有做对自我题材的反 ...
题材有突破吗，搞个末世背景下还各种组织火拼，这和行尸走肉被批评是末世黑帮片有什么区别，特别是最后还安排了个wlf老大被打死的桥段，就非常俗套
footmanpon 发表于 2021-6-3 03:03
因为所以，我重新在翻本楼。我现在只想知道：淦，我怎么去年11月没读到这个？！所有我心底深处对tlou2还 ...
看你们说完。
感觉tou2做成avg会好很多
一代男主不是不能死，死的这么憋屈我是不能接受。
mimighost 发表于 2020-7-30 11:59
仙贝正在筹划和HBO合作的的TLOU的电视剧
到时候不知道有多少人会凑上去踩雷呢 ...
红毒蛇加上小熊女有点劝退，我其实希望电视剧能进一步扩展游戏世界观，哪怕换角色。而不是将游戏剧情真人化再拍一次
我就提一个，那条狗。
Ellie线最后杀的那条。
Abby线开始的时候，游戏很恶意地让你跟它玩一下，这种刻意营造的点让我无比恶心。
偏偏这个破游戏到处都是这种东西
litong 发表于 2021-6-3 11:15
我就提一个，那条狗。
Ellie线最后杀的那条。
就是故意恶心，pua玩家，试探玩家的底线，让后续各种没有逻辑的情节都能被pua成功的玩家自己脑补自己主动接受
Marsoy 发表于 2021-6-3 11:19
就是故意恶心，pua玩家，试探玩家的底线，让后续各种没有逻辑的情节都能被pua成功的玩家自己脑补自己主动 ...
人家搞pua的都知道要挑人，不愧是大仙贝，有气质
总结下来就是1.这游戏不怎么好玩2.剧情上有硬伤
除了这两点以外都不错,能算次时代的大作
litong 发表于 2021-6-3 11:15
我就提一个，那条狗。
Ellie线最后杀的那条。
艾比的队友在艾比视角不都是大好人？哪怕那个吐口水的
然而全被汤米和艾莉杀了。。。这些人你不说，说条狗？因为狗没有咬乔尔一口所以诱发你的同情心了吗
希梦 发表于 2021-6-3 08:18
我想想还是发在这帖更合适，因为隔壁"还是谈谈"那楼是粉丝真爱楼
2代女主为父复仇，价值观有何问题啊，你倒是说说
LZ有点说的很好，末世感
物质丰富以后吹求精神上的丰富可以理解，但让一堆末世的人都患上了衣食无忧的白左老爷的病
这是作者的水平问题或者是道德上的问题
隔壁老黄 发表于 2021-6-3 15:34
艾比的队友在艾比视角不都是大好人？哪怕那个吐口水的
然而全被汤米和艾莉杀了。。。这些人你不说，说条 ...
狗这个只是比较有代表性，这章死了下一章马上就放出来调戏玩家，而且这种按头说教带来的恶心感其实都大同小异，挨个报菜名我觉得意义不大
1、画面
感觉还是不如大镖客2 甚至没觉得比神海4强多少 但是比1强太多了
2、玩法
虽然比起预告阉割不少 但战斗还是非常非常丰富 好几个印象深刻的关卡 长度控制也不错
3、人物
里面提到的没有末世感确实是2比1差的最多的地方 不过abby这个角色比起1代那几个还是喜欢的
litong 发表于 2021-6-3 15:39
狗这个只是比较有代表性，这章死了下一章马上就放出来调戏玩家，而且这种按头说教带来的恶心感其实都大同 ...
孕妇被杀不比狗要让人印象深刻？游戏里有一只狗惨死我真的不太记得了
隔壁老黄 发表于 2021-6-3 15:49
孕妇被杀不比狗要让人印象深刻？游戏里有一只狗惨死我真的不太记得了
因为这游戏还专门给了一幕让玩家陪狗玩，把我恶心坏了。
这是制作人的恶意，你不记得是福。