能做出1的人想不出会出现这样的爆点我是不信的 结合爱玩玩不玩滚的推特我更倾向于更负面的情绪
jyj256 发表于 2020-6-24 10:40
你说的这些在正常社会这个剧本就很正常 这种原谅仇人 斩断冤冤相报何时了复仇链的套路很多人用 但是请记 ...
一方面觉得艾比虐杀杀父仇人乔尔是败笔，
一方面觉得艾莉没有虐杀杀父仇人艾比是败笔，
这是不是双标啊？
金子一马 发表于 2020-6-24 10:24
我觉得很多人都习惯性的把一个人的行为动机用外部激励事件来解释，不然就觉得解释不通。其实不必然，靠这 ...
你这种就是强行要求玩家了 玩家和艾莉又没有心灵感应 所以只能靠外在来理解了
makece 发表于 2020-6-24 10:43
一方面觉得艾比虐杀杀父仇人乔尔是败笔，
一方面觉得艾莉没有虐杀杀父仇人艾比是败笔，
这是不是双标啊？ ...
没有啊我就是要求一致性 既然乔尔能比虐杀 那最后艾莉的悟了 就显得很可笑 基本就没用 艾莉不想复仇可以 可以不去圣芭芭拉嘛 去了一路上还杀了这么多人最后却悟了。。。。。。。。。。。。。。
jyj256 发表于 2020-6-24 10:57
没有啊我就是要求一致性 既然乔尔能比虐杀 那最后艾莉的悟了 就显得很可笑 基本就没用 艾莉不想复仇 ...
所以这个楼里的核心观点就是艾莉到底在哪里就悟了，觉得突兀的基本感觉艾莉是手掐在艾比脖子上就悟了，觉得不突兀的觉得艾莉早就悟了，极端的表示艾莉从来就没想过报仇，想报仇的是乔尔和艾莉的战斗AI——玩家。
makece 发表于 2020-6-24 11:03
所以这个楼里的核心观点就是艾莉到底在哪里就悟了，觉得突兀的基本感觉艾莉是手掐在艾比脖子上就悟了，觉 ...
嗯 但是不管在哪里悟的 剧本这种末日背景下的原谅仇人套路显得不合理
eidos 发表于 2020-6-24 11:12
只能说编剧觉得她该悟了她就突然悟了
就好像编剧觉得火萤真能搞出疫苗，火萤就突然成了正道之光 ...
所以不如干脆点接受极端邪教
乔尔对艾莉的爱是单箭头
艾莉从来没有真正想给乔尔报仇过
然后全程就都没有悟了这件事了
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 13:55 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 10:40
你说的这些在正常社会这个剧本就很正常 这种原谅仇人 斩断冤冤相报何时了复仇链的套路很多人用 但是请记 ...
根本原因就是艾莉开始过上小镇正常生活了，有了对秩序社会的向往，需要找自己的人生目标了（各种谈女友）；
如果是1代那种刀尖舔血的日子，她不会有机会想得这么多，甚至就不会和乔尔闹翻，顾不上。
因此2代的开篇是杰克逊生活而不是承接1代的2人旅行。
wzh5555 发表于 2020-6-24 13:49
根本原因就是艾莉开始过上小镇正常生活了，需要找自己的人生目标了（各种谈女友）
如果是1代那种刀尖舔血 ...
我还是觉得剧本有问题 在末世里真的能诞生出艾莉这种中二少女吗游戏里中二少女也好 上代主角没有警惕性被杀也好 不杀孕妇也好 最后结局斩断仇恨互相理解 这些套路放在正常社会下没问题但游戏里是末日这么多年了 就不合理了
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 14:24 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 14:07
我还是觉得剧本有问题 在末世里真的能诞生出艾莉这种中二少女吗游戏里中二少女也好 上代主角没有警惕性 ...
你有这个想法也挺自然，
根本问题我觉得是"2代对世界的刻画水比1代差多了"
二代将【人生需要一个目标】抬高成了主旨之一（艾比线很明确的提到了这个台词，而艾莉线在乔尔的歌词里），那就应该着力于把这个【需要】表达出来，那就需要把【末世】【对秩序社会的向往】都写好。
然而2代中的复仇路上杀伐果断的末世环境只是承接1代的表面皮囊，并没有1代那种深刻，更多的是用狗血巧合来强行制造冲突 ，例如前脚我杀狗，后脚知道这狗是好狗，前脚我杀路人，后脚知道路人有故事，无非都是这种目的性很强套路。
对环境的刻画过于刻意，过多的激化冲突和情绪，使得另一方面艾比线和艾莉线中向往稳定生活的描写就显得很突兀，
玩家会觉得你【有这么大仇、有这么激烈的情绪，还想着过好日子？？？】
但是游戏本质上想要表达其实是 【我早就十分想过平淡日子，但是我被逼得不得不去刀尖舔血】，这就是这游戏叙事出了问题。
wzh5555 发表于 2020-6-24 14:19
你有这个想法也挺自然，
根本问题我觉得是是"2代对世界的刻画水比1代差多了"
二代将【人生需要一个目标】 ...
嗯就是这种感觉没有了一代的沉浸感 很多时候感觉很违和
我希望结局在农场带孩子那一刻结束……
可惜梦魇终究成了现实
这么解释完全说的通，镜头语言也吻合（当然游戏里还是没交代清楚），赞了。
但是：
这更凸显了一点：艾比这个角色是何等的工具。
一开头杀了乔尔，解开了艾莉身上的束缚（虽然是以悲剧的形式）。
最后抗到艾莉找到自己然后打了一架，是给艾莉治疗心病。
概括就是：药引子。
再回顾艾比身上的时而战神时而圣母的不合理行为，也就合理了：工具人嘛，活儿干了就行了。
我和楼主的解读差不多，其实很多人都知道编剧想写啥东西，但是这并不代表能理解，能接受。况且这编剧水平不行，很多地方都是强行转折，还要强加自己的价值观。
朋克水鸟 发表于 2020-6-25 02:07
这么解释完全说的通，镜头语言也吻合（当然游戏里还是没交代清楚），赞了。
但是：
这更凸显了一点：艾比这 ...
艾比自己三次梦见火萤医院其实本身也是给自己的治心病之旅，全篇下来艾比除了高尔夫球那段以外其实行为表现的比艾利强太多了，但不符合逻辑的高尔夫球杆直接点爆了玩家那当然是被黑的体无完肤，
这个剧本思路没问题，但想清楚的表达出来挺难的，显然顽皮狗这波崩了，游戏这种载体可能还是不适合表达这种过于深刻的主题，
jyj256 发表于 2020-6-24 02:49
你看 第二条又回到我最初说的上去了问题就是太突然 前脚刚冷酷杀人 没一会儿就悟了 即使美剧这么拍也会 ...
杀士兵这种太正常了，本来就是走潜入路线怎么可能留有活口，
8604132000 发表于 2020-6-25 02:32
杀士兵这种太正常了，本来就是走潜入路线怎么可能留有活口，
不是 开了多少枪了啊还潜行 周围的人怕不是聋子就算要杀人导演你倒是描写一下艾莉对杀不杀人的挣扎纠结 好为结局放人做铺垫啊
ClamtheElder 发表于 2020-6-25 04:26
风向还真是一群人开始觉得这剧本逻辑上没问题了。
就我云到的部分而言，就到海滩找阿比前不到半小时的流程 ...
你想想欧文和梅尔是怎么死的就明白了了，欧文是弑杀的人么？ 为什么欧文严重怀疑艾莉的人道主义呢？相互没有交集和了解的人，以最大的恶意预判对面，这是最基本的生存原则。
makece 发表于 2020-6-24 11:03
所以这个楼里的核心观点就是艾莉到底在哪里就悟了，觉得突兀的基本感觉艾莉是手掐在艾比脖子上就悟了，觉 ...
没什么极端的，报仇就是一个借口。
被激怒的玩家和自责自弃的艾丽，这个心理落差就是从一开始就故意埋下的。
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-25 18:08 编辑
ClamtheElder 发表于 2020-6-25 16:55
爱莉会补刀无威胁目标，这是描述事实。
爱莉对杂兵无共情，所以可以简单用杀解决，这是解释。
无威胁目标 ...
先说乔尔杀医生，区别于野外遭遇有杀意的陌生杂兵。乔尔并非生命被威胁而自保 ，医生无主动杀意、也无足够战斗力（小手术刀）；医生隶属于火萤与艾莉有密切关系（并非完全陌生人）、
医生的行为的风险可预测 （缴械、打腿、口头威胁会丧失抵抗能力，而野外杂兵不可预测，有随时增员、反悔、反杀可能） 。
所以乔尔这一杀才会算作无必要，
如果医生见面掏枪、开枪，那么乔尔的反杀是单纯自保，如果这样进入2代，那么2个关键的【无必要暴力】（乔尔1杀、艾比1虐）就少了一半，道德天平显然偏向乔尔、艾莉这一方，双主角故事严重倾斜（更多的玩家不会站在艾比一边），表达的东西就不成立了。所以1代乔尔这1杀的【无必要】非常关键。
至于说杂兵，neil确实刻意布置了杂兵的反衬戏码 （中盘，WLF杂兵抓住艾莉正准备击杀，其队友杂兵心软阻止，救了艾莉一命，随后2人被艾莉无情反杀）。
这个桥段和 【艾莉杀欧文、梅尔】的桥段是成镜像的， 都是表达了：“无秩序世界下，对于敌对立场的陌生人，再善良心软的人也被环境逼迫着用最大的恶意来揣摩对手，只是为了自保”，“若不如此，就被淘汰” ，
杂兵死于善意（不斩草除根）、欧文死于环境塑造出的恶意（不认同斩草除根的欧文反而在用斩草除根揣摩艾莉），两个极端的死法。
这2个桥段 与最终艾莉、艾比的肉搏并不等价，因为艾莉、艾比相互之间有一定的认知和默契，这是一场"熟"人肉搏，这两个"仇"人之间反而并不用斩草除根来相互揣摩。
而如果真想要避免欧文和心软杂兵这样的不必要的悲剧，最根本的办法就是让社会更加秩序，让人与人更多地相互接触和了解，大环境越好，遭遇的双方就越容易用善意揣摩对方。
按照学院派剧本理论+天主教信望爱的宗教哲学确实没错，只不过前提必须忽略外在环境因素，如果艾莉是个现代社会的女孩， 而非末世，如果生产力和社会保障以及司法公权力到不会让人有“只有靠自己双手去完成复仇与救赎”的程度的话，这个底层逻辑实际上是成立的。我越深入了解艾比，越对整体的叙事结构质疑、对冲突到原谅到救赎的合理性产生质疑。要知道这个冲突的本质是什么，这个冲突的本质是两个人的基本盘和底层矛盾，越底层实际上是越没办法调和的，共情实际上越难。实际上整部作品非常有趣，探讨了圣母究竟在一个矛盾冲突日益激化的当下，到底应该以怎样的姿态存在。在玩家掌握了完全信息尚且不能绝对原谅艾比，那么整部作品的让人怅然若失，甚至无能狂怒也是必然的了。只有逻辑的感情，是不存在的。人和人的纽带，并不单纯，在这点上来说可能这帮被艾莉艾比杀了的路人是活着的，艾比和艾莉却死了。
还有一个问题，就是解读过于唯心，而有点到了病态却不讲客观事实的地步，因为唯物上这俩人的行为都过于不成立，是我认为这部作品大家批判的重要原因。人起码要在自己核心利益上保持唯物论调，是我的一己之见了。
既然最后对于结局的解读和比比没有特别大的关系，那我觉得把比比整个人删掉其实也没特别大的问题，让莉莉来带孩子，岂不美哉顺带还能给老爹一个善终
8604132000 发表于 2020-6-25 02:31
艾比自己三次梦见火萤医院其实本身也是给自己的治心病之旅，全篇下来艾比除了高尔夫球那段以外其实行为表 ...
我个人没觉得 Ebby 的行为有什么合理性（反而是大众高尔夫虽然伤感情但从逻辑上是合理），我觉得 Ebby 的故事缩短到现在的 5%或者拓展到现在的 150%才是合理的。以现在的故事而言，Ebby 的行为让人迷惑。当然我们可以免费帮顽皮狗设计出能让人物行为充满合理的可能性，比如「在那个世界如果你不能保证政治正确第二天你就会变成个滋滋响的大蘑菇」，但即使是这种理由，也希望编剧把它表现出来。我同意这个剧本其实没问题（无非是俗了点儿但一代又何尝不是呢），但这个游戏的叙事有着极大的问题：一个卖钱的故事是不能这么讲的，Ebby 这个二代原创的人物，就是这个问题最集中的体现。
真是替顽皮狗加班的那些员工们感到不值啊……在一个合唱团，领唱的是个唱 Rap 的。
不杀医生火萤早晚重整旗鼓来找爱丽，乔尔当然是把知情人杀光了。2代围绕免疫来说都比现在这拉跨玩意强
朋克水鸟 发表于 2020-6-27 23:23
我个人没觉得 Ebby 的行为有什么合理性（反而是大众高尔夫虽然伤感情但从逻辑上是合理），我觉得 Ebby 的 ...
叙事有问题这个大家都同意，编剧搞私货毁游戏也没问题，艾比这个角色逻辑对比艾利确实强上很多，开场杀乔尔放过了汤米和艾利导致自己的队友被屠完了，本质上艾比就是一个圣母，这点从后面几次放人就看的出来，如果没有这个逻辑摆着游戏早就在杀乔尔顺手杀了艾利汤米的时候结束了
8604132000 发表于 2020-6-28 09:11
叙事有问题这个大家都同意，编剧搞私货毁游戏也没问题，艾比这个角色逻辑对比艾利确实强上很多，开场杀乔 ...
不觉得艾比圣母，话说我都没觉得编剧有意洗白艾比
艾比就是个冷血、冲动的人，她杀人从来都不犹豫的，放人全是别人劝的。第一次高尔夫不杀艾莉是前男友欧文劝的，她觉得这是大发慈悲的，第二次遇到艾莉她大概说，我好心不杀你们，你们还敢杀回来？
为了复仇艾比舍弃了一切，最后仇报了、男人没了、朋友觉得她脑子有坑，她觉得一点都不开心人生目标都没了。这时候才想起来之前遇到两个残疤，想要通过照顾他们获得一点生存的意义，哪怕与整个WLF为敌也要救她们的自我感动。然后她才梦见了活着的父亲，得到了解脱。然后朋友全被杀了，再次崩溃，这次她是想杀了艾莉一行所有人，哪怕是知道是孕妇也没有一丝犹豫，虽然最后被勒弗劝住了。这时候对她来说勒弗是最重要的，所以其他也就无所谓了
艾比没死纯粹是 艾莉小身板打不过+最后“悟了”
fenhud 发表于 2020-6-28 10:15
不觉得艾比圣母，话说我都没觉得编剧有意洗白艾比
艾比就是个冷血、冲动的人，她杀人从来都不犹豫的，放 ...
你搞错了一点啊，开场没杀艾利和汤米就是艾比最后拍板的，她才是整个团队复仇的主导核心，包括第二次放过艾利，小光头只是叫了一下把她从疯狂状态拉回来，并没有长篇大论的嘴炮，所以说高尔夫球杠是非常严重的败笔就是因为艾比正常用枪杀乔尔了这个剧情也是合理的，但为了演出效果而去虐杀就和后面的行为很扯淡了，
虽然我也不能代表乔尔
但乔尔在临死前心里想但无法说出口的，我觉得除了担心艾比会对艾莉也下毒手以外，肯定不是让艾莉一定要替自己报仇，反而会是劝她忘记这一切，自己好好的活下去
其实艾丽最后杀不杀abby，大家都可以接受，毕竟冤冤相报何时了。但坏就坏在neil大仙贝在搞事情，玩家情感和角色完全撕裂开了，上一作玩家情感共鸣最强的乔尔夫以一种最为恶劣的方式折磨致死（并不是说2里乔尔不能死）最后无论玩家站艾丽还是站abby都恶心的要死
总结一下，neil大仙贝nt
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端
牙狼GARO 发表于 2020-6-28 11:37
其实艾丽最后杀不杀abby，大家都可以接受，毕竟冤冤相报何时了。但坏就坏在neil大仙贝在搞事情，玩家情感和 ...
编剧认为这里展现的是阿比有多恨，观众认为这里展现的是编剧有多恶意。
8604132000 发表于 2020-6-28 11:09
你搞错了一点啊，开场没杀艾利和汤米就是艾比最后拍板的，她才是整个团队复仇的主导核心，包括第二次放过 ...
其实对高尔夫不用那么敏感吧，不就是房间里随手找了根棍子么。。后面对话中艾比对拷问也没什么抵触，怎么感觉你们都把高尔夫这段理解成艾比是个虐待狂一样。。。而且WLF的格言就是“愿我死的痛快”，也算是一种侧面解释吧
怎么说呢，顶多说她不至于赶尽杀绝，但我也不觉得她是什么会心慈手软的圣母。这点上我觉得她和艾莉那种看人下菜的性格是不一样的
fenhud 发表于 2020-6-28 11:59
其实对高尔夫不用那么敏感吧，不就是房间里随手找了根棍子么。。后面对话中艾比对拷问也没什么抵触，怎么 ...
后面小光头会问艾比你有没有虐待折磨过别人，艾比直接沉默了没法回答，艾比的行事风格最多就是报出家门，说出乔尔杀了他爹，然后一枪把乔尔爆头才是符合她性格的，虐杀直接点爆了玩家的仇恨，不然这游戏不至于到现在这样口碑爆炸
向北子 发表于 2020-06-28 11:53:15
编剧认为这里展现的是阿比有多恨，观众认为这里展现的是编剧有多恶意。 ...是的，所以neil大仙贝nt啊
tlou2作为一个重叙事的游戏，剧本确实有不少不合逻辑之处，但一些逻辑问题是可以无视甚至是有狗粉丝来解决的，比如abby章和艾丽章顺序换一下，以乔尔之死作为衔接转场，这样应该感觉会好很多。然而在n多种选择中选择了最玩家最恶意的处理办法，这就是nt
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端
虐杀可能是参考东方快车谋杀案的处理手法
阿比她是代表所有人去下手的，其中还包括不在场的人，当然不可能快意恩仇。
剧中诺拉有说“老乔的惨叫每晚都回响在耳边，我简直爽歪歪”，这是一个治病救人的医生说出来的。
可见阿比打高尔夫不是她一个心血来潮，而是有大家讨论过能给大家都好受的交代。
我也相信阿比的行事风格不会这么拖泥带水的，更多是作为核心的顾全大局。
Chao 发表于 2020-6-28 12:30
虐杀可能是参考东方快车谋杀案的处理手法
阿比她是代表所有人去下手的，其中还包括不在场的人，当然不可能 ...
如果要代表的话，那就得数清楚老乔的罪名
古语有云，不教而杀谓之虐
按这道理算虐杀没问题