本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-23 23:37 编辑
jyj256 发表于 2020-6-23 23:22
反正我是不明白为啥要加这段完全没必要的表现艾莉冷酷的cg 然后很短又在纠结杀不杀仇人恐怕大部分玩家 ...
精神分裂不至于，我觉得更多是一种自我保护；当然行事差异的被屡次强调突出，也是2代neil故意恶心玩家的，要加强对【复仇】行为的否定 （neil想要激发玩家反思，但是实际上更多只会让玩家恶心）
如果拆分乔尔的行为，对普通人vs对亲人的差距更大，乔尔在对待无辜时比艾莉更放得下道德包袱，
但玩家一般都不会认为乔尔是精神分裂。
举两个例子
1）把艾莉换到1代乔尔最后杀医生的场景，艾莉很可能会放过医生。
2）2代开局如果是艾莉死，乔尔扮演艾比的角色去为艾莉复仇，那么不论目标是不是救了乔尔一命，乔尔绝对马上虐杀目标，同行的汤米也不会放过。
艾莉的心思更细腻，更容易去共情他人，所以更容易自我矛盾
乔尔更坚定，行事风格更加稳定
tuatha 发表于 2020-6-23 23:21
如果艾比拿枪打她然后求饶的话，艾利应该会毫不犹豫地宰了艾比的
—— 来自 HUAWEI BLA-AL00, Android 9 ...
不对啊 都咬到两根手指了那一瞬间和那枪也差不多吧 难道求饶反而会死 逻辑说不通啊
wzh5555 发表于 2020-6-23 23:27
精神分裂不至于，我觉得更多是一种自我保护；
如果拆分乔尔的行为，对普通人vs对亲人的差距更大，乔尔在 ...
嗯？ 乔尔明显很正常好吗把艾莉当女儿 为了女儿怼天怼地 逻辑说得通但艾比不是艾莉的亲人啊 是仇人 也不熟
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-23 23:48 编辑
jyj256 发表于 2020-6-23 23:37
嗯？ 乔尔明显很正常好吗把艾莉当女儿 为了女儿怼天怼地 逻辑说得通但艾比不是艾莉的亲人啊 是仇人...
艾莉的心思更细腻，更容易去共情他人，稍微有一点点交集的可能就被她列入共情范围了（1代的小黑、2代的艾比），所以更容易看上去前后自我矛盾
乔尔见得多了，更成熟坚定，不会轻易释放感情，所以行事风格更加稳定一致。
艾比的角色也比较特殊，最后一次复仇前艾莉理性中其实已经放弃复仇，艾比也对她没有战意，两人并不是纯粹的仇人关系，艾莉的冲动是放下包以后被噩梦临时激起的，艾莉不拿枪说明这与其说是复仇、不如说是宣泄。
当然，简单一点说，都可以归结为 艾莉还小
jyj256 发表于 2020-6-23 23:29
不对啊 都咬到两根手指了那一瞬间和那枪也差不多吧 难道求饶反而会死 逻辑说不通啊 ...
不一样，艾利分得清杀意还是垂死挣扎
—— 来自 HUAWEI BLA-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play
makece 发表于 2020-6-23 23:25
还是觉得在楼主的分析基础上引入艾莉恨乔尔的假设更能解释行为动机。
对于艾莉来说，艾比既是给她制造心魔 ...
我个人是没感到恨意的，所以我也只能以我的水平来解释
—— 来自 HUAWEI BLA-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play
wzh5555 发表于 2020-6-23 23:39
艾莉的心思更细腻，更容易去共情他人，稍微有一点点交集的可能就被她列入共情范围了（1代的小黑、2代的艾 ...
那就明显是神经病了 一个有过几次交集的陌生人 突然就共情了 咬掉手指可以不管杀父之仇可以不报谁知道艾莉共情是什么标准 高达好歹搞了个新人类
tuatha 发表于 2020-6-23 23:39
不一样，艾利分得清杀意还是垂死挣扎
—— 来自 HUAWEI BLA-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-pl ...
那个士兵最后求饶 有什么杀意看得出来吗
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-23 23:56 编辑
jyj256 发表于 2020-6-23 23:49
那就明显是神经病了 一个有过几次交集的陌生人 突然就共情了 咬掉手指可以不管杀父之仇可以不报谁知 ...
看主楼或者 31L，
本质上是一个主观转变，随后才是共情。
艾莉对艾比身世的认知其实很早，游戏中期是艾莉的理性里其实已经有【我知道你为什么要杀乔尔复仇】这样去理解艾比的尝试了。
她并不是突然对艾比共情，只是理顺自己、放下仇恨之后才有余力去考虑共情这件事。
个人觉得最后的行为是有点自虐性质的，LZ分析得也没错，无法回报乔尔的感情是有的，虽然无法接受乔尔的选择，但也明白乔尔为了自己付出了太多，关系破冰之际却发生这种事令艾利无比悔恨，再得知艾比的动机后对乔尔的死也产生自责，虽有复仇的对象但憎恨的对象却是自己，寻找艾比也是为了面对自己。
至于复仇情感中愤怒的部分在最后决战前应该也是不存在了，否则直接杀列夫这种能让艾比痛苦的行为应该是毫不犹豫的
jyj256 发表于 2020-6-23 23:51
那个士兵最后求饶 有什么杀意看得出来吗
是之前有杀意
士兵为了救队友不都开枪打艾利了吗
艾比却一直拒绝和艾利打
活在末世，艾利这点用来自保的认知还是有的
所以说最后放弃复仇
不是因为杀太多累了或者单纯圣母心发作之类动机
wzh5555 发表于 2020-6-23 23:52
看主楼或者 31L，
本质上是一个主观转变，随后才是共情。
可以理解艾比杀父之仇 那为啥不能理解因为反抗才举枪还被自己打伤求饶的杂兵 杂兵状态明显比艾比还惨
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 00:30 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 00:10
可以理解艾比杀父之仇 那为啥不能理解因为反抗才举枪还被自己打伤求饶的杂兵 杂兵状态明显比艾比还惨 ...
这就回到原点了
艾莉从来不是圣母，对有交集的人才会放下戒心，而不是看表面惨不惨，如果单纯卖惨有用的话，艾莉可能就曝尸荒野了。
（前面我也举例了，杀孕妇是她少数对无关人士展现善意的时候，然而一部分原因还是想到dina的怀孕，本质上还是有关、在意导致的）
对其他人一律展现最大的自私。为了最大程度的自保。（1代雪地打兔子被绑走的教训够大了）
但在最终战艾比的时候，1）没有自保需求（艾比都不想打），而且最后已经赢了，2）产生了交集
tuatha 发表于 2020-6-24 00:05
是之前有杀意
士兵为了救队友不都开枪打艾利了吗
艾比却一直拒绝和艾利打
杀意的话 这个就是自由心证了 艾莉一路杀了这么多人 总不可能都对她有杀意吧 很多人根本就不认识她当初艾比也是对她有过杀意杂兵受伤后也应该没杀意了
wzh5555 发表于 2020-6-24 00:13
这就回到原点了
艾莉从来不是圣母，对有交集的人才会放下戒心，而不是看表面惨不惨，如果单纯卖惨有用的话 ...
那这样的主角太没意思了 就不能怪大部分玩家不喜欢了 自私到了极点 只要了解对方背景 还是不是很熟的情况下 知道对方不会对方不会对自己不利 就什么都放下了 真心为第一部乔尔的付出不值啊
为了心病一路神挡杀神佛挡杀佛吗？
这不是心病，是心魔吧
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 01:02 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 00:43
那这样的主角太没意思了 就不能怪大部分玩家不喜欢了 自私到了极点 只要了解对方背景 还是不是很熟的情 ...
其实吧，艾莉和艾比虽然见面很少，看似相互陌生，但艾莉对艾比背景的了解+艾比（莫名）放她一命其实建立了不小的交集（艾莉这个人心思之细，可以留意她的日记。）
（由于艾比是按照乔尔的路子写的）最终战两个人其实还特有默契，都清楚对方没有敌意，艾比开战第一时间没有去夺枪，艾莉也知道她不会去夺枪
这个问题上只能说neil的责任，他很自以为【最终战开始时是无敌意的默契战】这件事他表达得很好，但实际上他没有
另外，艾莉的内心戏过多得用微表情和日记来表达，这也是艾莉这个人物描写的一个天然缺陷。
阿怒比斯 发表于 2020-06-24 00:48:24
为了心病一路神挡杀神佛挡杀佛吗？如果说的是圣塔芭芭拉的剧情话，lz也说了ellie是个极度自私的人。她想要abby来治病—>有人挡了我的道—>除掉他们。她不会丝毫关心跟自己无关的人。最多会在杀孕妇后被道德所困
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wzh5555 发表于 2020-6-24 00:50
其实吧，艾莉和艾比虽然见面很少，看似相互陌生，但艾莉对艾比背景的了解+艾比（莫名）放她一命其实建立了 ...
不管艾莉怎么理解艾比这对乔尔公平吗 乔尔为了救艾莉才杀的艾比老爸 也没追杀艾比 凭啥艾比杀乔尔就有理由可以被理解 还是在艾莉面前虐杀 艾莉却去理解艾比杀乔尔的原因在中国这种就叫不孝子 而且这两个主角真的解脱了吗在末日情况下 这俩杀了那么多人 凭啥就没有另外一些艾比这样的人来复仇
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 02:46 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 02:08
不管艾莉怎么理解艾比这对乔尔公平吗 乔尔为了救艾莉才杀的艾比老爸 也没追杀艾比 凭啥艾比杀乔尔就有 ...
艾比就是那些潜在复仇者的代表么，要是有一算一当然可以，但是游戏制作成本受不了啊。
【公平】在末世只是美好的愿望，就没有真正的公平 。
艾莉杀杂兵无仁慈，但对稍微认识的NPC就有仁慈；
内心善良的杰西、心软的欧文都是意外惨死，这些都没有公平可言。
唯一的共通点是：这些人都是被暴力和仇恨拖下水的，【暴力解决仇恨】会带来更多的暴力、仇恨、伤痛。
乔尔作为2代故事的起点，我们很容易分离看待：父爱是伟大的，杀医生得行为是有问题的。
但艾莉分不清楚，因为她就一直没理解父爱，只看见乔尔【杀无辜、强加意志】这些负面，这种自私的回路让他把对暴力行为的怨恨都宣泄到乔尔身上了。
她对乔尔感情也是深的，所以长期处于一种情深+怨恨的矛盾的状态。
游戏最后艾莉做了2件事，
1）终于理解了父爱以及父爱的伟大，解除了对乔尔错误的矛盾印象，可以说相当于是认爹了（虽然太晚了）
2）由于乔尔的死来自暴力的反噬，艾莉否定了乔尔的行为，决定不用【暴力】应对复仇，不制造更多的暴力、仇恨。她决定遵循乔尔的歌词。
说白了就是1代乔尔两面性的2个解，虽然很简单，但neil将它设定的很难。
wzh5555 发表于 2020-6-24 02:37
艾比就是那些潜在复仇者的代表么，要是有一算一当然可以，但是游戏制作成本受不了啊。
【公平】在末世只 ...
你看 第二条又回到我最初说的上去了问题就是太突然 前脚刚冷酷杀人 没一会儿就悟了 即使美剧这么拍也会被骂神经病吧
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 02:55 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 02:49
你看 第二条又回到我最初说的上去了问题就是太突然 前脚刚冷酷杀人 没一会儿就悟了 即使美剧这么拍也会 ...
对啊，就是之前说过了，艾莉的自私+自我保护， 对无关的人无仁慈，只对有关的人仁慈，非常正常，如果艾莉不这样，那么下场就是游戏里某个【留了艾莉一命的天真WLF无名士兵】一样，惨死。
你认为的前脚、后脚是错觉，前脚是完全无关者，后脚是有关者，而且是下了很多心思的有关者。
艾利并不憎恨乔尔吧，各位难道没有经历过青春期吗？当然乔尔也肯定不是完美的模仿对象，艾利想要的显然是自己的人生。
父权就是这样，把自己应该背负的东西一代一代的交给下一代背负，不过我觉得乔尔并不想这么做，只是因为自己过去的罪孽，被迫又一次成为了艾利自由路上的绊脚石。
金子一马 发表于 2020-6-24 03:09
艾利并不憎恨乔尔吧，各位难道没有经历过青春期吗？当然乔尔也肯定不是完美的模仿对象，艾利想要的显然是自 ...
不是憎恨，没有那么刻骨，只是怨恨、不满 （而且艾莉并没有找对对象---暴力行为），
冷战期中她只是对乔尔宣泄情绪时下意识先表达不满，但实际上内心还是对乔尔有爱，以及发现自己太冲动了之后的歉疚感
wzh5555 发表于 2020-6-24 02:52
对啊，就是之前说过了，艾莉的自私+自我保护， 对无关的人无仁慈，只对有关的人仁慈，非常正常，如果艾莉 ...
问题是乔尔的仇啊艾莉复仇前悟了 停手 那么就有两种情况 一种是真悟了 那乔尔杀人救艾莉和艾莉一路杀人找艾比不是一模一样吗 为啥放了有关的艾比就能解决乔尔的暴力问题 或者说乔尔的暴力问题 艾莉真的能避免吗 毕竟你杀人别人来复仇很正常 还有一种情况介绍艾莉根本就不想复仇 去找艾比只不过是让自己心里好过点
本帖最后由 金子一马 于 2020-6-24 03:31 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 03:21
问题是乔尔的仇啊艾莉复仇前悟了 停手 那么就有两种情况 一种是真悟了 那乔尔杀人救艾莉和艾莉一路杀人 ...
显然是后者，前者这种大彻大悟也太假大空了。而且艾利确实有表现放弃寻仇的想法。但是ptsd不允许她就此过平静的生活。明显这次去，就是想寻求解脱，可能死也是其中一个可选项吧。
所以杀了艾比真的不一定能解决艾利的问题，甚至可能艾比活着，让她继续复仇，或者干脆被艾比杀了，都比杀了艾比要好。
本帖最后由 wzh5555 于 2020-6-24 03:51 编辑
jyj256 发表于 2020-6-24 03:21
问题是乔尔的仇啊艾莉复仇前悟了 停手 那么就有两种情况 一种是真悟了 那乔尔杀人救艾莉和艾莉一路杀人 ...
结局促使艾莉放弃暴力的原因还是挺杂的，我举几个助力，充不充分就看个人理解吧。
1）理解父爱------理解【乔尔-艾莉】【医生-艾比】2份丧父之痛---共情
2）乔尔因暴力反噬而死、医生因暴力而死、太多无辜的人（杰西等等）被卷入为乔尔复仇而死------理解了自己真正怨恨的东西（不是艾比的复仇、不是乔尔的强加）是不必要的暴力
3）理解了乔尔的歌词（大意：献出自己的一切为了子女而活）------明白了2份人生的意义【艾莉--JJ】【艾比--勒夫】----保住2份人生意义
4）最现实的问题----自私：暴力会反噬乔尔，自然也会反噬艾莉自己或者是她将来的亲友，为了自己和将来的亲友也要停手
其他的例如【艾比曾经放过艾莉一次】【艾莉本来就已经没有复仇意愿】这些也都可以是，就不多列了
要说通，其实感觉很多地方都是能说通的，但是就像那个玛莎梗一样，就算你有千万个理由去说服普通人依然避免不了这看上去很蠢
eidos 发表于 2020-6-24 07:48
啊，父权，可憎的父权！我只有一个问题，假如乔尔不是个男人而是个女人，一代的选择是不是就成了伟大的母 ...
一样没有区别
lz你这种就是自己暗示自己一步一步地接受吃屎。现在的人天天读懂这个解构那个，要我说去他妈的，第一感觉才是最重要的
别误会了啊，这片子本来就拍得够烂。不是我们分析一下就不烂了。没疫情那会，我有时会去电影院，选部一看就相当不怎么样的看着玩。这次也差不多这个意思。
要我自己选的话，也是杀艾比全家再说。
—— 来自 HUAWEI BLA-AL00, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play
纯洁溏孓 发表于 2020-6-24 00:50
如果说的是圣塔芭芭拉的剧情话，lz也说了ellie是个极度自私的人。她想要abby来治病—>有人挡了我的道—>除 ...
可那位总监不是要什么治病，人家就是想要圣母人总监都说了，你总不能解读出精神病来吧
真的窗帘为什么是蓝色的吗？
金子一马 发表于 2020-6-24 03:27
显然是后者，前者这种大彻大悟也太假大空了。而且艾利确实有表现放弃寻仇的想法。但是ptsd不允许她就此过 ...
你说大彻大悟太假 但艾莉根本不想杀艾比的话游戏剧本又产生问题了 为啥艾比对艾莉这么重要 两人根本不熟 而艾比杀掉自己很多熟人于是玩家在结局后就会产生一种上一部朝夕相处的乔尔不如这部在艾莉面前虐杀乔尔 而后又因为莫名其妙的原因放掉自己的艾比 艾莉就是个白眼狼的感觉
jyj256 发表于 2020-6-24 10:13
你说大彻大悟太假 但艾莉根本不想杀艾比的话游戏剧本又产生问题了 为啥艾比对艾莉这么重要 两人根本不 ...
艾比对艾莉没那么重要，艾莉关注的一直是自己的内心。只是被复仇的怒火暂时性的抑制了自我意识
金子一马 发表于 2020-6-24 10:17
艾比对艾莉没那么重要，艾莉关注的一直是自己的内心。只是被复仇的怒火暂时性的抑制了自我意识 ...
我觉得很多人都习惯性的把一个人的行为动机用外部激励事件来解释，不然就觉得解释不通。其实不必然，靠这种方式推动人物成长其实是很初级的。艾莉的想法并不难理解，很多人难以理解的其实不是艾莉怎么想，而是艾莉怎么能这么想。
洗结局的感觉基本上都是这个角度，也可以说有合理性。但我们需要一个npc lives matters运动。
wzh5555 发表于 2020-6-24 03:29
结局促使艾莉放弃暴力的原因还是挺杂的，我举几个助力，充不充分就看个人理解吧。
1）理解父爱------理解 ...
你说的这些在正常社会这个剧本就很正常 这种原谅仇人 斩断冤冤相报何时了复仇链的套路很多人用 但是请记住游戏是在末日背景下啊 艾比都能为了父仇虐杀乔尔 艾莉和艾比杀了这么多人 为啥其他人就不会找他们复仇 所以两人根本就不会解脱游戏剧本一开始让艾比复仇虐杀乔尔就是个败笔因为上一部乔尔杀艾比的父亲是有理由的这种有理由的杀戮在末日很常见