剧透 云顶之弈 美末2剧情有问题 但我觉得能抢救一下
本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2020-6-19 04:10 编辑首先，我是通过这个视频云的，因为是二手信息，分析的细节内容可能会有误差，欢迎爱撕一坛友踊跃直喷。（我是想正经云讨论剧情的，标题党改了）
The Last of Us Part 2 - Story + Ending EXPLAINED // WHAT NOW?
https://www.youtube.com/watch?v=EGhIGJfln7w
然后根据上述视频的大纲剧透讲一下感想。
首先我不认为Joel因1代结尾屠了萤火虫而在2代付出生命代价这个设定有问题。1代玩家讨论剧情的时候对Joel杀医疗人员也是有争议的。诚然萤火虫杀了Ellie也不能确保一定能研制解药，但Joel因一己私欲屠了萤火虫葬送了研制解药可能性，从萤火虫角度的确是十恶不赦的。这个大前提本身没有巨大硬伤
但问题是，要让玩家/Ellier原谅Abby，我认为需要满足三个基本要素。1. 让玩家充分意识到Joel屠了萤火虫造成的恶性影响。2. 玩家对Abby产生认同感。3. 让Abby理解Joel救Ellie的原因。
实际上二代的剧情只干了3，而且干的还不太成功。我一一分析。
1．让玩家充分意识到Joel屠了萤火虫造成的恶性影响。很难讲，萤火虫解体之后，Abby一行人加入了不相干的民兵组织Washington Liberation Front（WLF），练出一身技术后，一心想找Joel报仇。萤火虫遗老们除了四散漂泊之外，看起来日子也没有特别惨，玩家感受不到萤火虫对他们的重要性，以及萤火虫没了之后对整个大环境的负面影响。
能否改善？能。就以游戏里西雅图的情况来说。故事进行时WLF和Scars在进行没有休止帮派战。编剧完全可以把两方冲突大规模爆发的原因往萤火虫解体上引：比如1代的时候萤火虫正以“在研解药”为筹码安排双方进行谈判休战甚至合并，结束西雅图的冲突。结果Joel导致萤火虫解体，仲裁失败，和解努力功亏一篑。萤火虫被WLF强行吸收，萤火虫遗老们进入了寄人篱下的憋屈生活，同时还要作为WLF士兵亲自参与对Scars无止境的帮派战。这样把Abby等人对Joel的家恨上升到了“国仇”的程度。玩家可以更好的理解Abby等人的动机。单单Abby的私仇很难引起玩家的共鸣，因为Joel在1代枪毙的大夫对玩家来说是个路人甲，Abby在乎不等于玩家在乎，你需要作出一些剧情展示说明萤火虫存在的重要性和解体的糟糕后果，或者走肥皂剧路线，大量回忆杀描述Abby和自己父母的关系，让玩家对这一家人产生同情。但这条线和游戏内容很难有机结合，但“国仇”可以。
2. 玩家对Abby产生认同感。首先游戏后半段Abby视角给她洗地先不提，先提一提她杀Joel的过程。
Abby和其他萤火虫遗老受WLF训练长大，练成之后就出门找Joel，主动惹事。在Joel救了他们的情况下，把Joel坑进小屋，恶人先开枪，然后进行单方面虐杀。
这明显是“恩将仇报”的反派塑造，整个过程就很难让人难以认同。
能否改善？能。既然要洗白Abby，那不如搞得正派点，比如萤火虫遗老们意识到Joel是他们的仇人后，给Joel一个机会和Abby肉搏单挑，然后被Abby活活打死，这样比“老隐B”行为强一点。或者走的更进一步，单挑时甚至让Joel甚至一度占据上风，结果Ellie半路闯入让Joel意识到自己如果赢了Ellie生命会受到威胁，主动放水让Abby杀。完成闭环呼应1代结局：Joel不仅为了Ellie会牺牲别人的命，也会主动牺牲自己的命，这样死于Abby之手也算完成了有意义的救赎。
其次就是一个剧情编排顺序问题。玩家在开始操作Abby之前就已经知道她杀了Joel，在这个大前提下更难产生对她的认同感。不如让游戏开局就操作Abby，玩家在扮演她，探索西雅图的时候，逐步了解她的身世以及萤火虫能为这个城市带来的和平，然后让她活活打死Joel作为第一章的结尾。之后再转到Ellie复仇。
3. 让Abby理解Joel救Ellie的原因。这条是Ellie宽恕Abby显得合理的必要条件。Joel为了一己私利几乎杀光萤火虫，从大义上不符，但玩家理解，因为Ellie对Joel至关重要，玩家也是这么想的。但Abby不知道，这就是为什么她杀Joel毫无愧疚：杀人偿命天经地义。但如果Abby了解了Joel的苦衷呢？这个解决办法其实也很简单，让Abby在啥了Joel后也经历和Joel一样的困难抉择。比如游戏后半段，她必须在救出受困萤火虫残部和主动牺牲对她至关重要之人（可以是她的爱人Owen，也可以是Scar那位性别认同为男的小伙计）。然后她做出了和Joel相反的选择：为了救多数她不太认识的人失去了自己的挚爱，陷入绝望。此时再让Ellie端着枪出现，指着经历了Joel痛苦，失去了反抗意志Abby后，Ellie原谅她就会自然多了。
最后：LGBT问题。其实从剧情大纲上看，Abby是不是变性人，这故事也不会有太大变化。但真要硬塞“恐LGBT”对该群体的迫害，这事完全可以编的再合理一点。Ellie所在的那个小镇和Scar就是因为恐同而恐同，但在末世氛围下这点破事其实不那么重要，可以把LGBT问题扯到生育上：搞基出不来孩子。那么“迫害LGBT”问题就可以和游戏末世世界观融合，这么处理：只要你乐意和人生孩子，你搞不搞基双方不管。然后Ellie不愿意和自己不喜欢的男人啪啪啪，所以受到迫害。她的蕾密Dina一开始也因为同样的原因受到迫害，但人们知道她怀了和前男友的孩子后，村里人态度转变。这即让LGBT问题显得不那么突兀，也让“Ellie喜当妈”的剧情有点意义。 嗨，你说这个谁懂啊 已经变成狂欢了 独醒帝们的表达欲望是普通人的一万倍。所以你坛充斥着吹死婊活的洗地党白莲花们也不奇怪。 咋还是云的 本帖最后由 klzxs 于 2020-6-19 20:00 编辑
不能放过 无论如何都不能放过
你主角俩人之间要放下仇恨的前提是 这件事的过程中没有其他的人参与
而她们牵扯到了无数的人
按之前的访谈 游戏下了大量的功夫想告诉你 你杀的npc也是人 有自己的行动 死前会挣扎 会呼喊某个人的名字
而最后结局呢 告诉你npc确实不是人 背负的无数人命说放下就放下了
tlou2的问题远不仅是一个有争议的故事框架 影视区是不是也该给《速度与激 情》和《行尸走肉》俩剧组里“反派”杀主角团然后洗白加入主角团的操作洗地了？ 这指点江山的云玩家是真的文化自信 云的头头是道，你应该直接说自己玩了 楼主说的太对了
or
楼主说的狗屁不通
哦，抱歉，我游戏还没买，连云都还云过。觉得哪个喜欢选哪个啦
啊，楼主这文章也是云后感？我这算是变成超越云玩家的，云云玩家云后感的云云玩家了吗 点进来之前还以为楼主是已经玩了一天准备在晚上发表一下感想，结果也是云的啊。订的这店说了明天发，等拿到打完之后再来细品楼主的高论了 幸苦写了这么多
问题是现在剧本没这么写没这么排啊 文明观猴 neil对艾比的塑造充斥着一种蜜汁自信，刻意绕开 性格或外在的讨喜、极恶极善，
极其刻意的在捏一个不讨喜的"中性角色"，给的戏份还并不多，
好像生怕这个角色的人设过于鲜明、丰满、讨喜就会左右了玩家最终的情感判断，就会显不出自己剧本的硬实力了 支持楼主现在云剧情，反对冰箱论和六字党。
现在这情况既然也没有实打实打穿主线的出来说话，云玩家已经从看泄露剧透说话进化到看被证实的泄露剧透说话，档次就是比不打穿游戏还来指点江山的玩家高（保质期大约到本周末前） 楼主提到的一点其实我玩的时候也有想过。如果把后面abby的那段放在游戏开头，不仅能让玩家立刻带入abby的视角，还能与第一部形成互文，同时还能在一开始平衡两方的立场，之后无论怎么撕扯都不至于现在这样。但是后来看了不少媒体的说法，这次游戏的叙事方面好像还是故意做成这个样子的，一些人认为这样的手法是打破了传统游戏的叙事方法的（所以很牛逼，所以很多人没法接受），是否打破传统游戏的叙事方法我不清楚，但括号里的逻辑我是不认同的。
所以话说回来，把abby视角的游戏内容放在后面，可能不是ND没处理好的结果，而是刻意为之，叙事上是否算是突破和创新，是否高明，我不清楚，如果有懂的坛友也希望能稍稍展开说说这种叙事创新在哪里高明在何处。但无论如何，最后的结果给我的感觉是很失败的，我知道他们在自己的立场做这件事情没有问题，但我个人的情感上仍是无法接受，我肤浅的觉得，这样的叙事和热血漫画里的回忆杀是一样的，属于为剧情情感上的不足打补丁，属于给出答案之后再凑过程。
另外我觉得给Abby这个角色增加道德保险其实也是很容易的事情，只要让乔在救她的时候被跑者之类的咬一口就可以了，这样她能合情合理的完成复仇，也没用那么大的道德包袱。但是编剧很明显是不希望Abby在杀死乔这件事上有任何道德保险的之前讨论的帖子里有人说这就是ND想要达到的效果，但我觉得这个说法对玩家来说没有任何意义，粗俗一点说就像是我发个钓鱼贴有人上钩骂我傻逼，我说这就是我想要达到的效果一样，不能说我想钓鱼发了钓鱼贴我的帖子就不傻逼。了。 本帖最后由 acejoe 于 2020-6-19 20:32 编辑
不就是让阿比更“可爱”点，乔尔更坏点嘛。
这得主角换成阿比，艾莉就操作一会会，但是这也太老套了，太不白左了，有点秩序与法律的那种感觉了。
阿比代表秩序，艾莉代表自由，让人感觉阿比因为乔尔的罪去杀乔尔，艾莉因为自由派的虚无放过阿比，因为自由派的自由主义去杀小兵。
Racyjackman 发表于 2020-6-19 20:20
楼主提到的一点其实我玩的时候也有想过。如果把后面abby的那段放在游戏开头，不仅能让玩家立刻带入abby的 ...
突破创新是指一个人干掉玩家角色以后让玩家控制那个人吗？
我怎么记得前几年NIERA就是A2捅了2B以后马上转控制A2的（还是9S来着
Racyjackman 发表于 2020-6-19 20:20
楼主提到的一点其实我玩的时候也有想过。如果把后面abby的那段放在游戏开头，不仅能让玩家立刻带入abby的 ...
借用另一个帖子IGN JP的评价， 缺点：“煞有介事的叙事手法"。
我是觉得太过刻意了。
madcow 发表于 2020-6-19 20:46
突破创新是指一个人干掉玩家角色以后让玩家控制那个人吗？
我怎么记得前几年NIERA就是A2捅了2B以后马上转 ...
我在豆瓣上看到的一位玩家是这样评价的：
“据说在美国人出的一本专门讲交互叙事（也就是游戏叙事）的书籍里提到过，玩家和主角（也就是玩家扮演的人），需要保持知觉的绝对统一，也就是说主角不能知道玩家不知道的事（所以那么多主角失忆…），玩家知道的事也最好别比主角多，否则就会影响代入感。所以做多主角的时候就一定要很小心的编织叙事结构。
当然，规则这种东西就是拿来给天才打破的，严格遵守规则的那些庸才往往就是眼界狭窄的人…需要给自己制定不可打破的边界才能拥有可怜的创作上的安全感…
neil druckmann不但打破规则，而且直接把叙事体验推到新的境界，也难怪大部分玩家都陷于错乱崩溃状态”
我觉得各种媒体吹捧的打破叙事规则应该也就是这位玩家所说的内容。我对这方面不太了解，而且自己游玩的过程中也并没有感觉到有创新之处，更不消说因此错乱崩溃了，我对游戏的不满主要还是源于剧情安排，所以很好奇tlou2是否第一个使用这种叙事方法的，而这样“打破规则”到底有何高明之处。 云顶之弈真是个好名字
—— 来自 HUAWEI SEA-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1 本帖最后由 beer 于 2020-6-19 21:16 编辑
Racyjackman 发表于 2020-6-19 20:58
我在豆瓣上看到的一位玩家是这样评价的：
“据说在美国人出的一本专门讲交互叙事（也就是游戏叙事）的书 ...
叙事是有观众的，不管编织的人头脑多么天马行空，那都是他本人的事，传达不到就是叙事的失败。如果以文学史来看每次叙事手法创新也是进一步加强传达，不存在为了打破传统而打破传统。
当然TLOU2精准地在每个地方都跟观众过不去，很有可能是故意的，是一种教化庸俗大众的俯视态度。求仁得仁吧。 Racyjackman 发表于 2020-6-19 20:58
我在豆瓣上看到的一位玩家是这样评价的：
“据说在美国人出的一本专门讲交互叙事（也就是游戏叙事）的书 ...
角色知道玩家不知道的事情可还行
听上去仿佛一个胡逼诡叙不负责任忽悠读者的推理小说
没推理出真相？反省一下自己的情商好伐？脑补懂不懂？ 二手云草 Racyjackman 发表于 2020-6-19 20:58
我在豆瓣上看到的一位玩家是这样评价的：
“据说在美国人出的一本专门讲交互叙事（也就是游戏叙事）的书 ...
“主角不能知道玩家不知道的事”，不是很多主角一开始都知道玩家不知道的事，后面回忆杀的时候玩家再知道。
一代玩家也不知道乔尔死女儿后干了啥，也是中段才大概知道。估计是游戏过程中主角得到的信息不应该超过玩家，比如看到个纸条，主角能看到这纸条写了啥玩家看不懂。 acejoe 发表于 2020-6-19 05:34
“主角不能知道玩家不知道的事”，不是很多主角一开始都知道玩家不知道的事，后面回忆杀的时候玩家再知道 ...
或者换个说法，游戏流程里角色比玩家额外知晓的信息不会影响游戏流程。
正常游戏：玩家拿到了个谜题，游戏角色自言自语：这是个谜题。然后玩家开始解答
2B游戏：玩家拿到了个谜题，游戏角色自言自语：我知道答案。然后让玩家自行解答 楼主Lgbt那段我觉得想法不错，至少符合末日背景 acejoe 发表于 2020-6-19 21:34
“主角不能知道玩家不知道的事”，不是很多主角一开始都知道玩家不知道的事，后面回忆杀的时候玩家再知道 ...
所以我不知道这种叙事那里算是创新了。总觉得可能不应该这么简单的理解，但是又不知道该怎么理解。 ace8848 发表于 2020-6-19 21:42
这不就是那个套路嘛，xx很牛逼，ta牛逼就牛逼在大家说不明白ta有多牛逼，自然我也说不明白，牛逼就完事了 ...
但是包括机核在内的很多游戏媒体都提到了游戏在叙事方面有大胆的创新，我觉得就算有很多大人的原因，也不能完全说是言之无物吧 我从听到剧透的第一天开始，脑子里就有一个毫无根据的阴谋论：考虑到在本游戏后期宣传上刻意隐藏了Abby，那在2017年巴黎游戏展上播的那个片就显得很格格不入。那个片的主角，现在咱们知道，肯定是Abby，那为什么这个要在宣传上刻意用来反转的女主人公还要单独播个片，而且和其他播片的氛围都格格不入还没头没尾的？
推论1：原本《最后生还者2》无论在宣传上还是实际游戏中对双女主都应该是齐头并进一起来的，但【出于某个理由】都改成了以Ellie为主，Abby为辅
咱们先不管这个【出于某个理由】是什么，按照索尼以年画大饼的宣传策略，其实直到19年正式宣传之前都挺符合双女主的思路(其实一部分原因也是因为本来就没宣传什么)，Elie(2016)→Abby(2017)→Eile(2018),等19年就应该两个一起介绍了，两个各自以复仇为目的出发去旅行的女孩，但其实目的和事件都是同一个，绝了————不过实际上没这么干，而且按我之前这个说法完全可以避免——其实也不对，如果一开始就是奔着“齐头并进的双女主”的思路来的话，那应该有百万种比现在好的制作方式，既然都已经播过一次片了，就说明肯定这么想过。可为啥非要选这一种？
推论2：至少在17年往后19年之前，既然是故意做出了看起来不好的选择，那整个游戏的制作思路肯定有过较大的转变，这也和【2018 年底已经处于加班模式】的加班丑闻相吻合，直接原因即现有(或者修改后的)制作思路无法达到预期。
但此时至少整个游戏的基本框架应该不会有什么太大的改动了，所以只能在现有基础上硬改，于是：
推论3：半路制作思路的转变导致无数突兀的诞生，无论是视角突然一转Abby，还是Joel又臭又长的窝囊死法，毕竟一代其中一个制作特点就是情节处理果断，这个地方就很莫名奇妙。
所以现在看来，如果那个无限期延期，剧透事件和加班报复论联系起来的话：
推论4：在宣布3个月延期的那段时间，很有可能制作思路又有了新变化(毕竟现在这个剧情争议确实大，但其实也不至于改不了)，于是决定趁疫情无限期延期个一年半年再打磨打磨，这时可能某个已经经历了上述推论的员工一听修bug不算还要再改需求嗷的一下就疯了，引发了今年最大最恶劣的剧透事件，逼的顽皮狗只能选择发售，然后就有了现在的这些鸟事。
以上。希望能图各位一乐。 requiem116 发表于 2020-6-19 04:12
幸苦写了这么多
问题是现在剧本没这么写没这么排啊
反正周末无事，全当脑力锻炼 acejoe 发表于 2020-6-19 04:20
不就是让阿比更“可爱”点，乔尔更坏点嘛。
这得主角换成阿比，艾莉就操作一会会，但是这也太老套了，太不 ...
并不是单纯的可爱。
而是需要给玩家提供一个可以理解Abby立场的切入点。尤其是在预设Ellie会原谅Abby为结局的前提下。
当然Neil巨神有权利写一个让观众毫无认同感的角色获得了观众不认可的宽恕，那是他的自由
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