在这个时间点谈谈Neil对于TLOU初代角色和结局的看法
本帖最后由 SergeGlenn 于 2020-6-19 19:15 编辑https://o.canada.com/technology/gaming/the-last-of-us-how-the-games-creator-envisions-its-ending
乔尔
“One of the things that happened during production was I became a dad to a girl (it sounds weird to say it like that). One of the first ‘ah ha!’ moments I had when working on the story and structure, was when we figured out Joel’s arc. His arc is all about this irrational love he feels for this kid. He would do anything to take away her pain and definitely anything in the world save her from harm. It’s about how far this guy is willing to go to save Ellie. Clearly he’s willing to give up his life (he frankly doesn’t care much about it),”
“There are all these walls he’s put around himself to try to protect his emotional state. He’s willing to put all those down and put himself at risk because it’s worth it. It’s worth it to put himself at risk to have that love of your kid, even though you might have to deal with something horrible happening. He’s even willing to put his soul on the line, damning the rest of man kind in exchange for this girl’s life. What happens here with this lie and this emphasis on the lie, is that this has taken his journey to the end of the line,”
一个愿意为自己的孩子付出一切的男人，为了艾莉放下内心保护自己情感的壁垒，尽管他已经因为Sarah的逝去强烈拒绝和另一个人走入相似的关系(秋季篇妄图甩掉艾莉)，拒绝再次经历巨大伤痛的风险性，他无疑是愿意为艾莉放弃自己的生命的，但结局他甚至把自己的灵魂也逼迫到边缘，用人类的希望兑换了小女孩的生命。一个为艾莉不顾一切的人，然而某种程度上原因是他将对自己女儿的情感投射在了艾莉身上。
艾莉
Ellie starts off clinging to parental figures thinking she needs someone much stronger than her to survive in this world. It starts of with Malrene and quickly shifts to Joel as they start off this journey. She wants to be like Joel; she looks up to him and she kind of wants to win his respect… When Ellie’s talking to Sam, she talks about how her greatest fear, more than anything, is ending up alone. But as the story develops, we find out she’s quite capable and in fact she’s been capable this whole time. At times she stands up to Joel and forces him to respect her as an equal…
艾莉开始觉得自己需要一个比她强大的人来帮助自己在这个末世生存下去，开始是马琳，然后快速转向到乔尔身上。她想变得和乔尔一样“强悍”，想赢得他的尊重。她在和Sam的谈话里提到最害怕的事是孤独死去。而随着故事发展我们发现她其实相当能干，而后她和乔尔发生对抗，迫使乔尔把她当成一个伙伴而不是累赘对待
结局:
Then we come to that ending and that lie and that okay and what does that okay mean? It’s definitely not a complacent ‘yea I’ll go along with you’, in fact, it’s the opposite. It’s Ellie waking up for the first time, waking up and realizing she can’t rely on him anymore. While she loves him for what he’s done for her, she hates him for robbing her of that choice. She knows that she has to leave him and make her own decisions and mistakes
结局里的Okay和谎言意味着什么？在Neil看来肯定不是简简单单的“我今后就和你过了”的意思，事实上正相反，艾莉在此时第一次觉醒认知到:她不能再这样依靠他了，尽管她爱他为自己做的一切，但她也恨乔尔用自己无限制的爱意剥夺了她选择的权利，她第一次认识到自己必须脱离他的“控制”，来做出自己的决定，犯下自己的错误。
这里我想附加一段我为什么觉得艾莉当时隐约知道谎言并有质问乔尔意思的依据，其实就是最后一段艾莉的台词:
Back in Boston - Back when I was bitten, I wasn't alone. My best friend was there. And she got bit too. We didn't know what to do. So...She says, "Let's just wait it out. Y'know, we can be all poetic and just lose our minds together". I'm still waiting for my turn..
Her name was Riley and she was the first to die. And then it was Tess. And then Sam.
如果你注意思考这段台词的话，她提到的三个人都是因为感染而死的，这段她谈到莱利、Tess、Sam的原因其实就是她觉得自己的免疫身份对于这些人有一份责任，她和莱利一起感染，莱利死了他却活了下来，Tess为了护送她感染而死，Sam和她一同行动，又是因为被咬感染而死，甚至直接导致了Henry的死亡。
这些死亡让她能够接受把自己献祭给人类的希望，是支撑她恨乔尔替她做主的一个重要驱动点。
我想亲手玩玩二代来看看Neil对于一二两作构成一个更大篇章的构想执行的怎样，可能搞砸了，也可能兑现了，因为一代我就没看到几个人能说清楚到底TLOU的叙事好在哪里，所以我需要亲眼看看他做出了什么东西来延续一代的遗产，结果好坏我都有心理准备 二代对一代结局用了不少回忆去补完，艾莉也确实向乔尔反击，说出了你有什么权利这样的话
其实表现的还是挺不错的，但逻辑上还是有所不足，整个演出和表达虽然感人却有点让人难受 未满16岁的未成年人是没有完全民事行为能力的。
更别说涉及到自身生死的抉择，本人一定是没有这个权利选择牺牲的，其他人也没有。 serafina 发表于 2020-6-19 19:15
二代对一代结局用了不少回忆去补完，艾莉也确实向乔尔反击，说出了你有什么权利这样的话
其实表现的还是挺 ...
我其实觉得Abby的构想和这个点可能是有很大联系的，当然我只看过最初剧透的部分，不知道Abby是医生女儿的设定是不是真的，如果是真的，或者有相似的身份，比如火萤士兵的家属这样的身份，Abby对于艾莉的意义就不止杀父仇人这么简单，她也是来自过去的噩梦，来为自己想支持却没能支持成的人类希望，为了那些感染而死的同伴而来讨债的恶魔 但TLOU神的其中一点就在于 这个只是Neil的解释
其他人有不同的见解 也完全能说的通
Ellie的配音Ashley Johnson对这个就完全是另一种解读了 SergeGlenn 发表于 2020-6-19 19:41
我其实觉得Abby的构想和这个点可能是有很大联系的，当然我只看过最初剧透的部分，不知道Abby是医生女儿的 ...
2代各种变化都有这个谎言的影子，续作剧本的基石就是这个
但是从我感觉看，主流玩家观点对1代的剧情理解和编剧是不同的，父女的共情超过了乔尔决定的后果，其实本质已经是“为了你，毁了世界又如何”的地步，对玩家却是这个世界也没那么糟
所以我也认同团队有人离开，导致neil一言谈or对市场的把握失误了or其他原因，加上一连串的泄漏、推特对线，现在惹怒了玩家，更加难收场了
2代目前体验最大的感觉就是表情的细节，完全没有故意拉近景，变化都是下了功夫琢磨的，非常自然，只有不经意间发现。007压迫社畜名不虚传，里面的工作量恐怕是海量，大量临时工都成就了顽皮狗自己。
至于zzzq，除去各种政治入脑的成分，LGBT各种全新的社会关系和感情描写挑战，对创作者的诱惑力是顶级的，以后数量也不会少见的，《蔚蓝》的第九章风波其实才刚过去不久。 SergeGlenn 发表于 2020-6-19 19:41
我其实觉得Abby的构想和这个点可能是有很大联系的，当然我只看过最初剧透的部分，不知道Abby是医生女儿的 ...
“感染而死的同伴”为什么要向乔和艾莉讨债？
孢子又不是他们两个释放的。
艾莉根本没有这个义务也没有这个权利，选择自我牺牲来拯救他人。
shoes 发表于 2020-6-19 19:57
“感染而死的同伴”为什么要向乔和艾莉讨债？
孢子又不是他们两个释放的。
所以我说要注意看这段初代结尾的台词，你可以看看主贴我对于这段台词的解读，这不是说我们问为什么艾莉要负责，而是艾莉自己对莱利泰丝sam有责任感，因为她作为一个免疫者经历了亲密同伴感染死亡的事有三次。如果台词的情景想不起来的话可以看一下结局这段，她对乔尔提及这些逝者的原因其实思考一下就会明白，只是台词没有引起足够的注意
Back in Boston - Back when I was bitten, I wasn't alone. My best friend was there. And she got bit too. We didn't know what to do. So...She says, "Let's just wait it out. Y'know, we can be all poetic and just lose our minds together". I'm still waiting for my turn..
Her name was Riley and she was the first to die. And then it was Tess. And then Sam. shoes 发表于 2020-6-19 19:20
未满16岁的未成年人是没有完全民事行为能力的。
更别说涉及到自身生死的抉择，本人一定是没有这个权利选择 ...
这个背景下谈法律乔尔为什么不打电话向中国警方报警，抓捕打算进行非法人体实验的组织火萤而是直接把人杀光了？他有这个权利吗？ 000000 发表于 2020-6-19 19:56
2代各种变化都有这个谎言的影子，续作剧本的基石就是这个
但是从我感觉看，主流玩家观点对1代的剧情理解 ...
对的，我觉得Neil在这个方面确实犯了错，你给结局添加了过少的细节，虽然也能推出他的解读，但并不足够引起一般玩家的注意。
如果以这个为基点去构架二代的剧情的话，那必定是会和很多玩家思维脱节的 SergeGlenn 发表于 2020-6-19 20:04
所以我说要注意看这段初代结尾的台词，你可以看看主贴我对于这段台词的解读，这不是说我们问为什么艾莉要 ...
二代我没有“云过”，不知道二代艾莉的责任感如何表现的。如果她选择自我牺牲救赎人类，是没问题的。因为已经成年了。
但因此憎恨当年乔不让她上手术台的话，那我是对她表示不齿的。 本帖最后由 serafina 于 2020-6-19 20:17 编辑
我是媒体已经打通了，说实话很多想说的，但也一言难尽。还是建议自己去玩一下，二代做得好的地方很多，但做的不够的地方也不少。
故事的立意本身是很不错的，许多桥段虽然是俗套，但是能够写得很精彩。
然而比较可惜的是逻辑上的关联没做好，特别是艾比的部分，加了很多狗血美剧的玩意，整个就落了下乘。
Raumanzug 发表于 2020-6-19 20:06
这个背景下谈法律乔尔为什么不打电话向中国警方报警，抓捕打算进行非法人体实验的组织火萤而是直 ...
法律是道德的最低要求。
乔错了，火萤那帮人（包括医生）怕也是触犯了人类的道德底线。 shoes 发表于 2020-6-19 20:12
二代我没有“云过”，不知道二代艾莉的责任感如何表现的。如果她选择自我牺牲救赎人类，是没问题的。因为 ...
其实我也觉得恨这个字有点过了，因为主帖写了她还是爱乔尔为她做的一切的，厌恶或者反感可能更合适点，但导演看法的核心是这种情感簇生了艾莉的独立意识，在二者的“亲密”关系中插入了一些非常不同的成分 shoes 发表于 2020-6-19 20:12
二代我没有“云过”，不知道二代艾莉的责任感如何表现的。如果她选择自我牺牲救赎人类，是没问题的。因为 ...
回忆中艾莉是发现谎言了，直接跟乔尔闹掰，可以一起住汤米那，但没有交流了。
后面乔尔帮她站出来指责别人歧视LGBT，艾莉直接大喊你没有这个权利是真的让父女党的玩家吃屎，虽然可能这在欧美文化里是正常的叛逆演绎，但感官上很多人无法接受。
当然后面还有回忆演两人和好，多少也是对他俩之间关系的一个解读，但前面那些叛逆也好、愤怒也好真是难言优秀。 shoes 发表于 2020-6-19 20:17
法律是道德的最低要求。
乔错了，火萤那帮人（包括医生）怕也是触犯了人类的道德底线。 ...
未遂和实行犯，还有受害者人数，虽然我不是很懂法律但两边条件摆一起量不了一个刑吧，这也能各打五十大板？ serafina 发表于 2020-6-19 20:22
回忆中艾莉是发现谎言了，直接跟乔尔闹掰，可以一起住汤米那，但没有交流了。
后面乔尔帮她站出来指责别 ...
叛逆期的小孩本来就是让人又爱又恨的 Raumanzug 发表于 2020-6-19 20:32
未遂和实行犯，还有受害者人数，虽然我不是很懂法律但两边条件摆一起量不了一个刑吧，这也能各打五十大板 ...
未遂也得分自我中止犯罪还是被迫中止。
不客气的说，那些医生比大楼的火萤守卫更死有余辜。 serafina 发表于 2020-6-19 20:22
回忆中艾莉是发现谎言了，直接跟乔尔闹掰，可以一起住汤米那，但没有交流了。
后面乔尔帮她站出来指责别 ...
我觉得如果能关联上面提到的台词的话艾莉的行为其实并不突兀，她的台词其实就是在向乔尔解释这个决定对于自己的分量，而莱利tess和sam的故事恰恰都是游戏有直接描绘过的，所以和乔尔的疏离，对乔尔干涉的反抗其实还是有迹可循的，一代结尾这段台词其实就是对这件事分量的描述 shoes 发表于 2020-6-19 20:38
未遂也得分自我中止犯罪还是被迫中止。
不客气的说，那些医生比大楼的火萤守卫更死有余辜。 ...
不管哪种未遂都没有实行犯严重吧？这叫死有余辜，那.... SergeGlenn 发表于 2020-6-19 20:04
所以我说要注意看这段初代结尾的台词，你可以看看主贴我对于这段台词的解读，这不是说我们问为什么艾莉要 ...
这段是典型的幸存者思维啊，就觉得自己当时也应该跟伙伴死在一起，本身就不是正常的思维，再加上只是个小孩子，闹脾气说一说还好，真拿这个当回事就过分了。所以一代结尾提起来又放下是正常的，二代这么激烈反而讨人嫌。
—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1 kelveen 发表于 2020-6-19 21:28
这段是典型的幸存者思维啊，就觉得自己当时也应该跟伙伴死在一起，本身就不是正常的思维，再加上只是个小 ...
二代重新提起来其实也合理，虽然艾莉这个人设比乔尔心软一点，而且小小年纪就有过几次看似“圣母”的表露，但她的核心情感驱动和乔尔一样也只是自私，满足“保护自己在乎的人”这个私欲，
源头是她身边所在乎的NPC一个个（与她有关的）死去。
她和乔尔的最大区别是，乔尔内心最重处只有女儿这一个位置，艾莉还小会经历各种不同的重要的人。所以成长过程中不可能避免被周遭人伤害刺激而去回想小时候这件在意的事。
kelveen 发表于 2020-6-19 21:28
这段是典型的幸存者思维啊，就觉得自己当时也应该跟伙伴死在一起，本身就不是正常的思维，再加上只是个小 ...
我其实不太能定义这是不是正常的思维
但我用Left behind里面莱利那段故事来脑补艾莉作为视野内唯一免疫者的立场来说，我觉得这股驱动力是可信的，如果只有tess和sam的话我会觉得比较生硬，但莱利在艾莉心里的位置不比乔尔差太多，甚至因为逝者的背景有某些优势，是艾莉的挚友也是初恋 本帖最后由 Raumanzug 于 2020-6-19 22:00 编辑
飞姆托 发表于 2020-6-19 21:28
哦，还是你厉害，我能想到美末3了，被艾丽杀光的2个组织的遗孤来找艾丽报仇，艾丽分成2半一边一个 ...
这和我说的有关吗。我要说的就一个意思，单纯乔尔杀在场的人这件事，因为这个背景我觉得是没什么的。但竟然还反过来用法律压火萤甚至艾莉就很莫名其妙了。 其实1代里剧情就有为了编剧的目的而忽视逻辑的嫌疑了，结局火萤对艾莉的处置方式就是，为什么火萤要在只有这么一个抗体的情况下，忽略失败的可能性，孤注一掷地要立刻杀死艾莉来试作疫苗？
怎么看都像是因为不这么搞的话，乔尔就没必要去医院里大杀特杀，也就没有办法刻画出乔尔在拯救艾莉和拯救世界里二选一的矛盾了。
只不过因为1代整体品质高，而且最后这个矛盾有种浪漫感，所以很多玩家觉得编剧这么做自有深意，比如是在暗讽火萤意图通过这种方式彻底垄断解药之类，所以这方面的质疑被赞美盖过了而已。
结果2代那几个恶评的雷点纷纷爆了出来，比如身经百战结仇众多的乔尔变得毫无戒心，比如汤米前面还怕艾莉复仇遭遇不测后面却反过来鼓励艾莉复仇，比如艾比对杀父亲但刚刚救过自己的乔尔和对屠了好友还打算继续屠下去的艾莉的态度截然不同，前者像魔鬼后者像天使，比如艾莉一路屠杀最后关头幡然“悔悟”，都是为了达到编剧目的而过于刻意，乃至人物变化得欠缺逻辑，前后矛盾，精神分裂，才让我恍然大悟，当年火萤怕是真的没什么阴谋，就是那么SB。 本帖最后由 松风君 于 2020-6-19 17:23 编辑
应援一下LZ，VG的节目也把顶楼ND这个访谈拿出来聊。驽钝如我比较晚才看到这篇也才理解那段话的分量（对理解ND眼里如何看系列是个挺重要的文本
顶着被说打拳的锅盖也要提一句普遍意义上主流(男)玩家天然十分容易代入老乔，换言之拥有高成长内核的Ellie在结局里是个无意间被客体化的对象，可她也是封面女呢。如果说1代可以被一句概括那则更简单：失独大叔与异能萝莉blabla，为了我的女儿连全世界都不要了blabla。如果无视楼主贴的访谈里那段，确实就是残酷世界下极致浪漫的童话。
而ND访谈里很显然强调了作为编剧与玩家理解的nuance（很好奇Ashley对此是怎么看的，我没有读到过），他在意的张力来自「只要你活着我不在乎放弃全世界甚至不在乎献祭我们的关系」vs.「我需要一个"父亲"需要强者助我求存但我更需要不被定义的自由意志」，二者可以互参，并非单向度的，尽管后者比较隐性。
就，是女儿也并非完全的女儿，从女儿的位置上长大挣脱的Ellie希望成为的是受尊敬的伙伴，尽管这种存有裂痕的假性亲密对代入老乔的玩家大概……怎么说都是一个坎？最后会不会因为一再失去伙伴而变成与老乔很像的人（径直走向frankly doesn't care much毫不回头）以及该怎么做抉择才是Ellie这个人复杂性的体现。
（人从4月开始就被leak透得一脸血了希望不要过两天亲手通关时无话可说
汪达 发表于 2020-6-19 23:16
其实1代里剧情就有为了编剧的目的而忽视逻辑的嫌疑了，结局火萤对艾莉的处置方式就是，为什么火萤要在只有 ...
这点我之前没有仔细想过，现在看的话，我觉得火萤当时的背景情况是一个依据，我找了下医院里马琳相关的台词:
I lost most of my crew trying to get here, I pretty much lost everything. And then you show up and somehow we find you just in time to save her. Maybe it was meant to be.
我觉得从这里能看到火萤的情况是比较糟糕的，大部分人手已经失去
关于制作疫苗的台词：
The doctors tell me the growth inside has somehow mutated. It's why she's immune. Once they remove it, they'll be able to reverse engineer a vaccine. A vaccine.
我的理解是他们会取出她体内被感染变异的部分，来尝试逆向工程制作疫苗，并不像是一个短期过程，而是要保存取出的部分进行长时间的研究来尝试制作疫苗
我觉得剧本的解释还是足够的，因为这部分不能深入技术细节去抠对故事逻辑的影响，这毕竟是一个虚构的感染背景 松风君 发表于 2020-6-19 12:21
应援一下LZ，VG的节目也把顶楼ND这个访谈拿出来聊。驽钝如我比较晚才看到这篇也才理解那段话的分量（对理解 ...
点赞这种讨论
我觉得这个就是游戏这个媒介最大的魅力了。游戏有足够的时间，足够的交互让玩家投入，去共情，去建立自己对人物的塑造，最后TLOU1结局的开放性是拿捏得相当棒的，这不仅是剧本层面的控制，还有演出层面的适当。巧妙地留白是电影艺术的精髓，游戏学了去这能对玩家心理产生的化学反应实在太奇妙了。 松风君 发表于 2020-6-20 00:21
应援一下LZ，VG的节目也把顶楼ND这个访谈拿出来聊。驽钝如我比较晚才看到这篇也才理解那段话的分量（对理解 ...
确实是我们已一种惯性去带入理解这个故事的原因，是我们之前阅读各种叙事媒介带来的一些潜在影响，看完Neil的解读觉得除了剧本本身外，我们自己的观察视角也在给角色附加各种各样的“脸谱”。TLOU角色魅力的一个点就是他们更接近于现实中人复杂矛盾的灵魂构成，你能在里面看到正面反面也能看到二者纠缠的地方，这个解读让我注意到在这个故事里可以把角色更置于“人”这个概念基础上去思考他们情感及其动机，这样更能挖掘出因为惯性视角而忽略的信息 一代有两个点，促成了玩家与neil的想法不同。一个是为女儿快意宣泄实在太过荡气回肠；这种简单明快的情感驱动对所有人都是非常有诱惑力的，但事实上neil却是利用了玩家这种情绪冲动完成续作的叙事链条。这是非常反商业的；其次，爱丽与joel当时的关系正处于巅峰，刚从食人族逃脱，两边互相拯救，玩家心目中两人是一莲托生的状态，互相都是自己生命最重要的人（事实可能也是），忽略了爱丽其实自己要去医院的事实。这两个问题在第一作不是问题，反而调动玩家感情太过成功，导致人会忽略更细节的描写。而结束后的一丝“不安”，也似乎无伤大雅。 要让玩家认识到自己实际上是在采用双重标准判断好坏，进而否定自己是非常困难的。
因为对于常人来说，比起从第三者视角来判断行为，采取亲疏有别的态度才更为自然和合乎人性。
1最后玩家可以站在“亲”这边，于是很多值得深思的问题都会被玩家忽略掉不去思考；
而2最后强迫玩家站到“疏”这边，承认两个复仇其实本质相同，肯定一个否定另一个是双重标准，当然会引起强烈的反抗。
xvi黑翼公 发表于 2020-6-20 04:23
要让玩家认识到自己实际上是在采用双重标准判断好坏，进而否定自己是非常困难的。
因为对于常人来说，比起 ...
2的最后我个人觉得还是站在了"亲"的这边，但这个"亲"不再单单是乔尔一个人了，乔尔的至亲地位与潜在的莱利、泰丝、萨姆、迪娜、杰西等等的亲的集合需要二选一，这是最难以让玩家接受的。
松风君 发表于 2020-06-20 00:21:55
容易代入乔尔且客体化艾利也和视点选取有关系我觉得。
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端 SergeGlenn 发表于 2020-6-19 20:18
这点我之前没有仔细想过，现在看的话，我觉得火萤当时的背景情况是一个依据，我找了下医院里马琳相关的台 ...
我没记错的话医院里还有一些收集物透露出这个鲁莽的决定有马琳个人的因素。她这一路首领当得非常坎坷，组织面对军队和感染者都溃败了，唯一的希望制作疫苗也变成了空头支票。以至于后来艾莉和乔尔的出现就像是她领导者地位的救命稻草，她急需疫苗计划的成功来巩固她在火萤中的声望，同时合理化同伴的牺牲化解内心的绝望和动摇。（具体的文本记不得了但大概这个意思）
然后料想到出岔子的可能性的情况下马琳自然就决定先斩后奏了。当然如果她真的是冷血无情的机器那大可干脆把乔尔杀死，而就是这么一丝想要和解的意图导致了之后的剧情。有人喷2代乔尔汤米自报家门太OOC，但我感觉和马琳其实类似，也就是四年的和平生活带来的那么一丝侥幸心理让他配合汤米说出了自己的名字 号召觉醒的一个完全顺人性的群体写了个逆人性的剧本，认为这是更高级的情感，，，
不就是抱抱绿绿的活动给扩写了么
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