静静的古墓 发表于 2019-8-13 12:18
整个游戏中，除了皇女外，还有谁把纹章制度和教会、女神联系在一起的？
教会怎么解读纹章的，读图书馆的 ...
前面图都已经发过了，黑皮都这么说，因为信了你编的“宪法”，所以自然的就接受了纹章贵族制度。
Release01 发表于 2019-8-13 12:22
隔壁某棚“时间的王者”连个人都救不下来，我贝老师一个刚学会倒带的不会怎么了？ ...
时王你tm的二阶表呢
本帖最后由 静静的古墓 于 2019-8-13 12:33 编辑
lalayomm 发表于 2019-8-13 12:24
前面图都已经发过了，黑皮都这么说，因为信了你编的“宪法”，所以自然的就接受了纹章贵族制度。 ...
黑皮说的是理所当然的接受“贵族制度”。
请问弗朵拉的贵族一定有纹章吗？弗朵拉的贵族和纹章是不可分的吗？
无论是帝国、王国还是同盟，没有纹章而为贵族乃至为家主大有人在。
Gzzz 发表于 2019-8-13 12:03
没有地底人王国率先就改革了，同盟也搞起联邦了，打不打倒教会根本不重要。
但对地底人来说消灭教会是第一 ...
教会没了之后当然是先享受胜利啦摄政公不远千里都要特地赶到王都看蕾雅怎么死的，被休伯特讽刺都不在乎。
等地底人发动正式战争的时候帝国都已经有准备了。
cidss5 发表于 2019-08-13 12:33:56
皇女倒霉的原因是地底人做人体实验让她获得纹章力量，地底人算是教会的死对头，都相当迷信纹章力量，可见 ...“因为有纹章所以优越”和“因为有纹章所以能力强”是两种不同的事情。
纹章制度指的是前者。后者可以通过教授的魔导器研究改善，但是前者的观念扭转并不容易。
我并不是认同皇女的做法，我只是说她的行为有合理性，不全是工具人。
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静静的古墓 发表于 2019-08-13 12:18:51
整个游戏中，除了皇女外，还有谁把纹章制度和教会、女神联系在一起的？
教会怎么解读纹章的，读图书馆的 ...我知道赛罗斯书最后提到女神对人类借此争名夺利感到悲伤，但是前者明明确确提到了纹章是女神赐予的力量。
换句话说，教会为“女神赐给贵族纹章”这件事作保了。
此外很多支援对话和外传里都提到过这一观念。举例来说林哈尔特和雷欧尼的外传，蕾欧尼说自己没有纹章，林哈尔特则开玩笑说那你只能去抱怨女神了。
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静静的古墓 发表于 2019-8-13 12:29
黑皮说的是理所当然的接受“贵族制度”。
请问弗朵拉的贵族一定有纹章吗？弗朵拉的贵族和纹章是不可分的 ...
贵族制度谁定的啊？还不是有纹章的人定的？宪法压头人家还能反抗纹章人订的规矩不成？你要咬文嚼字行啊，再给你一图，三家里两家都觉得的蕾娅消失好啊。还觉得教会没责任？蕾娅和教会没啥错啊，就是太草台了，但凡地底人千年来多射几发她都要倒台，你不是说这是女神的愤怒吗，怎么莫名其妙就怒我了，你接不接这锅？你说和你无关？那你编的“宪法”自然也站不住脚了。
中世纪的贵族是责任担当，因为你的资源天生比别人好所以保家卫国、高风险的事情要你来做。现实里一票贵族探险家、考古家就是例证。
希尔凡的戈迪耶家最为典型，你有纹章、神器，你牛逼所以要镇守边境。
现实中的文艺复兴归根结底还是生产力上升，原有制度影响到了贵族更好的收益。
芙多拉这块地看上去普普通通，教会看来在三国之间确有手脚，但又没有危害到整个群众，群众**啊。
教会真正有矛盾激化的也就帝国，跟着青狮、金鹿软着陆肯定是现实和代价小的选择。
静静的古墓 发表于 2019-08-13 12:14:25
苏谛斯连蕾雅是谁都记不起来，倒成了“巴不得她女儿死？”苏谛斯和主角合体的时候就已经恢复女神的认知了，还有什么记不起来的？
苏谛斯在天上好好的根本不想管人类这些事了，蕾雅恋妈成狂搞什么禁忌实验把她拉下来。但苏谛斯一开始没记忆的时候说要提防蕾雅，恢复记忆以后根本不见蕾雅。只有主角这个女神寄生体选择了教会而且对蕾雅好感足够高，蕾雅要死了的时候才肯现身救她一命，这态度还不明显吗？
就算说不上巴不得这女儿去死，也是极度不待见这女儿。
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水龙头君 发表于 2019-8-13 12:43
我知道赛罗斯书最后提到女神对人类借此争名夺利感到悲伤，但是前者明明确确提到了纹章是女神赐予的力量。
...
教会的教义说的很清楚，英雄的子孙（注意并不是“贵族”）是因为血脉而承袭了纹章，英雄子孙的斗争又使纹章沦为私欲的工具。
林哈这个玩笑没开错，因为从起源上说纹章确实是女神赐予的力量，教义也说了这份力量通过血脉流传，但教义对后继者对这份力量的使用是持否定态度的。
静静的古墓 发表于 2019-8-13 12:45
贵族制度是贵族制度，纹章制度是纹章制度，现实社会没有纹章，就没有贵族制度了？
黑皮说了那么多，整个 ...
主角是主角，蕾雅是蕾雅，我主角真神搞个人崇拜和你蕾雅这过气代理人有什么关系？
xvi黑翼公 发表于 2019-8-13 12:33
教会没了之后当然是先享受胜利啦摄政公不远千里都要特地赶到王都看蕾雅怎么死的，被休伯特讽刺都 ...
这帮人看来真的不行啊，1000年来这个计划已经耗尽他们所有智商了，连帮皇女做改造时候都不记得给留个控制的后门
cidss5 发表于 2019-08-13 12:55:38
合体之后结局之前苏迪斯为啥不出声了？不是消耗神力休眠了么？蕾雅要是不做降神实验没有主角，估计整块 ...所以为什么主角不喜欢蕾雅苏谛斯就不救她呢？
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skyraker 发表于 2019-8-13 09:56
既然你们要套现实的历史来讨论火纹世界，那么想想除了红教之外有哪家皇帝是打算彻底消灭教会了的，天主孝子 ...
国家教会化/教权国有化并不必然关联社会世俗化，法兰西世俗化要等到数百年之后的法国大革命
静静的古墓 发表于 2019-08-13 12:52:12
教会的教义说的很清楚，英雄的子孙（注意并不是“贵族”）是因为血脉而承袭了纹章，英雄子孙的斗争又使纹 ...我反对在英雄的子孙和贵族之间做切割，毕竟他们就是最初贵族的主体。
至于教会对纹章的态度（其实我觉得那本书反应的只是蕾雅个人的态度），也并非明确的反对，最多也就是中立，也就是“不干扰我做事你们爱干嘛干嘛”。如果教会真的反对纹章，那么以大陆全是教徒的状况来看，是不至于形成以纹章为尊的观念的。再退一步说，就算教会真的反对纹章（我没有在除了这本书之外看过任何角色这么讲？），没有让这条教义深入人心，也是有问题的。
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moonblackwh 发表于 2019-8-13 12:51
苏谛斯和主角合体的时候就已经恢复女神的认知了，还有什么记不起来的？
苏谛斯在天上好好的根本不想管人类 ...
剧情中苏谛斯从来没有说她回复了全部的记忆，
第十章黑暗中她和主角合体是她回忆起的是自己的身份”吾正是死而复生的神祖苏谛斯的心啊。”
而在第九章流泪的理由舞会的最后“这首歌....曾听过啊呐...不，不是听过...是吾唱给某人听得...这是吾创作的歌曲...不，不可能有那种事....倘若真是如此，为何那人会知道....难道....”
也就是说最早在第九章结束的时候，苏谛斯肯定还未知晓蕾雅的真实身份。
就算像你说的苏谛斯在第十章的黑暗中或稍早一些的时间回忆起了蕾雅的真实身份，这章结束后，她也已经和主角合为一体，基本不能说话了。
最多只有一章的时间，在你这边却成了“恢复记忆以后根本不见蕾雅”？
“只有主角这个女神寄生体选择了教会而且对蕾雅好感足够高，蕾雅要死了的时候才肯现身救她一命，这态度还不明显吗？”
我之前也说了，为什么不说整个游戏中，苏谛斯只救过、只和两个人交流过？
主角选其他路线，霸王之翼也好、黎明之王也好，本来就和蕾雅的路径分开了，不是追寻姻缘的火焰，这也要说苏谛斯不待见蕾雅？
cidss5 发表于 2019-08-13 13:09:45
皇女死了苏迪斯也没救，是不是证明苏迪斯不喜欢皇女啊？本来神就是死后失忆重生了，和之前活着的苏迪斯 ...开始打滚了？苏谛斯和皇女有什么关系吗？
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静静的古墓 发表于 2019-08-13 13:10:07
剧情中苏谛斯从来没有说她回复了全部的记忆，
第十章黑暗中她和主角合体是她回忆起的是自己的身份”吾正是 ...那为什么选教会线，主角和蕾雅是一条路的，好感不够苏谛斯就看着蕾雅死？
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本帖最后由 静静的古墓 于 2019-8-13 13:17 编辑
wwwttth 发表于 2019-8-13 12:55
主角是主角，蕾雅是蕾雅，我主角真神搞个人崇拜和你蕾雅这过气代理人有什么关系？ ...
你看清出我回答的问题了吗？
第一，贵族制和纹章贵族制是两回事。
第二，就算主角进行统治，也是依托教会体系。整个教会系统都是蕾雅创造的，哪怕她死亡/退位/归隐，教会换了掌权人，这个体系如何同她切割？
已经从教会有点黑发展到蕾亚必须死了吗，那么地底人的正义性快安排起来
cidss5 发表于 2019-08-13 13:15:34
神教化的人类，你皇女不是人类了？打什么滚？所以苏谛斯不救皇女我们就当她是讨厌皇女恨皇女巴不得皇女死吧。那么这对皇女有什么影响？皇女知道了说不定还笑出声来。
蕾雅要是知道苏谛斯不待见她，怕不是当场失控变龙带着一帮枢机卿毁灭世界
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moonblackwh 发表于 2019-8-13 13:16
那为什么选教会线，主角和蕾雅是一条路的，好感不够苏谛斯就看着蕾雅死？
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你怎么不说好感度够高了，苏谛斯真的显神迹了呢，而且是所有人都看到了？
这种争论真的很无聊。
就算蕾雅死了，教会线主角“追寻姻缘的火焰”的身份也没变，她/他也是完全继承了“弗朵拉伟大的指导者”蕾雅的事业（教会线非蕾雅结局）。
非要说蕾雅做了什么什么，苏谛斯根本不待见，有意思吗？
所以蕾雅就是个有妈生，没妈养。老妈留下一个烂摊子超出能力范围，没处理好，想妈了。结果妈还想弄死她。这是在黑苏迪斯吧。
静静的古墓 发表于 2019-08-13 13:23:06
你怎么不说好感度够高了，苏谛斯真的显神迹了呢，而且是所有人都看到了？
这种争论真的很无聊。
就算蕾 ...所以救不救为什么要做成分支呢？人家游戏都做了分支，你还不准别人往这方面解读了？
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飞雨阁 发表于 2019-8-13 13:26
所以蕾雅就是个有妈生，没妈养。老妈留下一个烂摊子超出能力范围，没处理好，想妈了。结果妈还想弄死她。这 ...
苏迪斯用肉躯滋养大地把最主要的活干了都，这你还黑苏迪斯也太过分了。
水龙头君 发表于 2019-8-13 13:09
我反对在英雄的子孙和贵族之间做切割，毕竟他们就是最初贵族的主体。
至于教会对纹章的态度（其实我觉得那 ...
关于纹章，
我的观点是：纹章制度需要改革，但不是废除。力量是不分好坏的。
弗朵拉社会的纹章崇拜和社会本身的军事斗争形势是分不开的，社会需要纹章的力量保障安全，这点在青狮线多有交代。
而弗朵拉社会本身就孕育着自发改良这种制度的火力，贵族中没有纹章者的力量本身在增长。
教会也并不能说对此无所作为，教会的士官学校就对无纹章贵族和平民开放，选择加入骑士团本身就是一条晋升之路。
否定纹章崇拜存在的社会客观基础，否定人类社会自然的阶级分化，而归罪于教会我是不认同的。
的确，游戏中的教会是有条件凭一己之力取消纹章崇拜的，但需要的是教会完全控制世俗政权，依据教义拔除纹章贵族，请问你觉得这样的代价可以接受吗？
静静的古墓 发表于 2019-8-13 13:16
你看清出我回答的问题了吗？
第一，贵族制和纹章贵族制是两回事。
第二，就算主角进行统治，也是依托教会 ...
他要切割啥？主角听黑皮的，黑皮留个面子给你，蕾娅会听黑皮的？
cidss5 发表于 2019-08-13 13:25:14
你这个论点从何而来？苏迪斯又不是死神管复活的，赤红谷死了那么多眷属也没挨个复活啊？她对人类和眷属基 ...赤红谷在苏谛斯升天之后，蕾在苏谛斯下凡之后
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本帖最后由 静静的古墓 于 2019-8-13 13:40 编辑
lalayomm 发表于 2019-8-13 13:34
他要切割啥？主角听黑皮的，黑皮留个面子给你，蕾娅会听黑皮的？
金鹿线结局“黎明之王”主角的权力来自于两块：1.蕾雅建立的教会系统，如果库罗德不回帕麦拉，主角就和青狮线一样，接蕾雅的班，和世俗政权合作，当教皇2.库罗德转让的国家元首的权力。
这还要否定吗？