repal 发表于 2018-10-19 22:32
典型地把手段当目的。
在crpg的前身trpg当中，暴力踢门团是处在鄙视链最底端的玩法。剩下的自己体会。
不懂，体会不了。有些意思，来来。慢坐慢说，请。
sorayang 发表于 2018-10-19 22:23
你说的乍一看好像非常有道理
但也只是乍一看了，一个游戏可以用暴力性之类的吸引人进入游戏世界，但只靠 ...
我只是基于几十小时的游戏时间来分析的。
1000小时来看，一天三小时，是333天，一年的时间。
如果不是游戏沉迷，那这就不是游戏的范畴了，更像是一种生活态度，在游戏里找到了依托了。
几乎是业余时间全部奉献了出来，除了工作（学习）就是游戏。
但少有游戏能提供一千小时的游戏时间，楼主的标题是大多数，并没有错。
楼主标题说的是大多数哦，正如快餐游戏占了大多数哦。
举反例举大量了啦。
本帖最后由 BotRondo 于 2018-10-20 01:35 编辑
pgain2004 发表于 2018-10-19 18:32
+1
我猜这其实是在问单机电子游戏设计的正反馈种类（及其倾向）。
只要是电游能模拟的体验，就能产生和现 ...
感觉应该把blow的the witness扔给楼主玩玩...
实际上如果把暴力色情当作人被现实伦理压抑的需求，而游戏瞄准了这方面加以补足的话野不是不可以，关键是必须要把暴力色情明确定义，否则暴力的定义可以从屠杀到行侠仗义，由色情所代表的力比多更是不知道外延到什么地方去了，艺术创作什么的大概都算。定义无限延伸下去很大一部分人类行为都逃不过暴力和色情的双重道德拷问，可是这样做的意义是什么呢？为了证明自己是对的?
LZ您要真想对游戏实行道德拷问，建议改成在普世价值下所不能允许的色情与暴力，把谈恋爱和正常维持秩序的暴力要素去除掉，否则您应该去拷问拷问下监狱和警察之类的...
至于建设...建设这一行为现在也变成了目的了吗...他的意义一般取决于建设的目的把。
蛋黄色派 发表于 2018-10-19 20:54
冷嘲热讽，避重就轻，几乎没人真正回答楼主的问题。虽然楼主也并未清楚自己的疑惑。
这下，游戏里的愉快感 ...
同样blow的the witness也抄送给你，符合你说的“砍掉了剧情、风景、战斗甚至是UI的游戏”
这游戏真是绝了
可能赌博抽卡更适合楼主
蛋黄色派 发表于 2018-10-20 00:42
我只是基于几十小时的游戏时间来分析的。
1000小时来看，一天三小时，是333天，一年的时间。
如果不是游 ...
简单点说吧，只凭色情获得快感还能玩上几十小时的游戏请举例，我印象里看几次一段5min的xart式AV都会腻了。真不知道你或者楼主这样的玩家是怎么“玩”游戏的
其实这贴就是个很好的回答了，游戏哪有游戏高手好玩啊
另外我再提供一种，玩游戏的快感，不按设计师的思路来，随心所欲的修改破坏，不要被游戏玩
比如老老实实练级要刷10个小时，我却愿意在内存里钻16个小时。
比如我有几百行gba模拟器的游戏的内存地址笔记，游戏类型可以说五花八门，牧场物语 口袋妖怪 ffta 黄金太阳 哈利波特 召唤之夜 公主同盟 洛克人 penny赛车 新约圣剑传说 露娜传奇 逆转裁判，中文英文日文乱码都有，纯乱码机战根本不知道讲的什么，反正改很强然后碾压就行，改不了数字的就即时存档即时读档。
我觉得我国网游玩家开挂也是为了体验这种凌驾于设计的感觉，很轻松实现别人极限玩法的成果。
这跟游戏类型要素没什么关系了，纯文字的galge我也下过手动flag，甚至横版游戏我也开过ce锁0.5 0.2倍速轻松过关。
大型单机玩家的mod我觉得也可以算在里面，减少重复劳动，优化UI，"正义"和"平衡"mod。
为什么要老老实实被游戏玩呢？
— from samsung SM-G930F, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v2.0.4-play
蛋黄色派 发表于 2018-10-20 00:36
不懂，体会不了。有些意思，来来。慢坐慢说，请。
当然暴力并非吸引玩家的唯一手段。
论坛交流，太长篇大论不好，有的没细写。
楼主标题也仅是大多数，我觉得没有错，很多就是用的这个手段。
大多数人在时间的压迫下，以及游戏阅历的匮乏下，无法减少短平快的刺激。
但是不代表不接受别的刺激。
是基于这种方式的游戏设计得到了发展。
像乌贼娘就很好，用有趣的东西把比较残酷的对抗性包装了起来，
我看了楼主的帖子（或是标题？），感觉其核心就是暴力，就觉得楼主三分之一的观点是正确的。
至于色情，印象中似乎没有以色情元素为主导的游戏大获成功？
至于建设，这是什么……说的数值养成游戏？
哦， 明白你的意思了。
其实我也不是这个意思啦。
少有玩家真的追求暴力，但不是暴力没有吸引力。
游戏团队如果真没有暴力的想法，做的就不是，想要满足，就必须用武器插入敌人的身体。
如果有可行可代替的方案，这么多年来为什么不做。
为什么不都做砍杀的动画风游戏，精准的，写实的砍杀都要配合真实的画风。
因为真实啊，砍的真实。
原来马里奥好玩是因为杀蘑菇杀乌龟的暴力性吗……可恶的任天堂
有创造，有破坏，能繁衍后代
This is life itself
你还需要什么呢？
你们的问题在于极力否定一个不玩游戏的大众观点。这个时候大方承认就行了。
是的，游戏内容主要就是暴力加色情。这两点都是人的基本欲望，满足有什么不对的，大部分娱乐活动都充斥暴力与色情。正常的很。你们非要把一个俗不可耐的东西打造成圣物，当然没有任何说服力了啊。
我觉得回帖的各位都被当枪使了，lz发帖的目的显然不是那么肤浅
张超杰 发表于 2018-10-19 12:38
问题在于，电子游戏是不是只能表达这几点？比如小说/影视可以描写一个文职的人物，以及琐碎的日常生活， ...
我的暑假，小学生放暑假的琐碎日常生活
快感？成长吧
普片 发表于 2018-10-20 08:27
如果楼主把色情和暴力换成爱和战斗 相信反对的人会少很多
应该是，暴力和色情语气太重了
BotRondo 发表于 2018-10-20 01:17
同样blow的the witness也抄送给你，符合你说的“砍掉了剧情、风景、战斗甚至是UI的游戏”
这游戏真是绝 ...
这样的个例不反而证明了标题中的“大多数”是正确的吗？
张超杰 发表于 2018-10-20 09:21
这样的个例不反而证明了标题中的“大多数”是正确的吗？
否则暴力的定义可以从屠杀到行侠仗义，由色情所代表的力比多更是不知道外延到什么地方去了，艺术创作什么的大概都算。定义无限延伸下去很大一部分人类行为都逃不过暴力和色情的双重道德拷问
本帖最后由 张超杰 于 2018-10-20 09:44 编辑
BotRondo 发表于 2018-10-20 01:15
感觉应该把blow的the witness扔给楼主玩玩...
实际上如果把暴力色情当作人被现实伦理压抑的需求，而游戏 ...
暴力：“使用武力或人身攻击或指国家与国家之间的纷争”，不是一个很浅显的词语吗？
色情也包括软色情，这一点我更多联想到gal和人物设计。
建设，就是“数值养成”。
我的问题是，【大多数】的游戏【是不是】【只能】通过这几点获得快感。而小说漫画影视等体裁明显不局限于这几点，许多小说影视砍掉暴力色情的部分还是能阅读和观看的。
时之放浪者 发表于 2018-10-19 21:02
三国演绎，水浒暴力不
红楼梦 色情不
西游记是不是一路打怪
【大多数】
【是不是】
【只能】
小说不止你提到的这几本，没有或者可以删去这些暴力色情成分的小说不胜枚举，你要不要我举例？
但有多少游戏【类型】是可以没有这些成分的？
张超杰 发表于 2018-10-20 09:29
暴力：“使用武力或人身攻击或指国家与国家之间的纷争”，不是一个很浅显的词语吗？
色情也包括软色情， ...
不是，否则怎么给小孩子玩。
张超杰 发表于 2018-10-20 09:29
暴力：“使用武力或人身攻击或指国家与国家之间的纷争”，不是一个很浅显的词语吗？
色情也包括软色情， ...
暴力不能，大多数的国家是只能依赖暴力才能运作，更别提游戏了
色情能，wa2，fsn啥的都没问题，把galgame的画面音乐都砍掉只拿出来文字当剧本读也是可读的
BotRondo 发表于 2018-10-20 09:36
暴力不能，大多数的国家是只能依赖暴力才能运作，更别提游戏了
色情能，wa2，fsn啥的都没问题，把galgam ...
（软）色情这点于大多数游戏的必要性不大
但在gal中就基本是必备元素了吧？
【大多数】的游戏【是不是】【只能】通过这几点获得快感。而小说漫画影视等体裁明显不局限于这几点，许多小说影视砍掉暴力色情的部分还是能阅读和观看的。
不是 不只能 去掉仍然可读
色情在现当代代文学是否是必备元素？
标题：在大多数的中餐中只能凭借辣椒、味精及盐获得快感吗
正文：
哦还有酱油
哦我忘了还有酒和醋
哦你们说的对还有孜然和麻油，反正英国菜不用这些调料味道也差不多
……
الطائر 发表于 2018-10-20 09:51
标题：在大多数的中餐中只能凭借辣椒、味精及盐获得快感吗
正文：
你说的在菜肴中只是调味品，不是主菜
况且我加了什么新的限定？一个解谜
楼里的回复，是我对回贴的赞同和分歧
本帖最后由 pgain2004 于 2018-10-20 10:08 编辑
张超杰 发表于 2018-10-20 09:21
这样的个例不反而证明了标题中的“大多数”是正确的吗？
如果你就想咬文嚼字，那么对标题的回答是：
不是。
楼上不少人其实都以各种方式表述过了，例如暴力，作为实现手段，它提供过程中较直接的短期正反馈，被绝大多数作品采用，但不是“只”由暴力提供。例如剧情占比高的作品，大多还带有实现仁爱、正义的道德正反馈，解开谜题揭露私隐的信息正反馈，收获资源等级能力提升的发展正反馈，而且剧情导向作品基本上都有非暴力任务；又例如无双那种割草类，暴力快感很快被削弱，追求的是高效益、有规划地割草，实现战术/战略目标；再如暴力占比极高的格斗游戏，用华丽招式残虐敌人的快感很快就成了点缀，艰苦练习后实现对策连段的成就感，打出华丽combo传视频的荣誉感，对人胜利的优越感（绝大部分格斗作品都能本地双人）也是正反馈途径。
只(能)靠暴力和色情提供快感的电游反而才是少数，嗯，现在甚至连拔作都经常添加其它种类的系统，反而是文学音视频作品比较纯粹。而且因为很难做到极致，持续期也短，所以制作者越不甘于平庸，就越会注重其它能带来长期正反馈的要素。
铅笔 发表于 2018-10-20 08:12
是的，游戏内容主要就是暴力加色情。这两点都是人的基本欲望，满足有什么不对的，大部分娱乐活动都充斥暴力 ...
包括这一楼，为什么会觉得我不玩游戏，甚至反感游戏？
我有说过“游戏依靠暴力色情，那么游戏玩家就是人中loser”这种话吗?
我就是在玩rpg、act等类型的游戏时，看到剧情的推进离不开战斗，游戏的精华时间也是战斗，其余不外乎（软）色情和解谜这类要素，进而产生游戏中快感来源是不是很【单一】的困惑，但我是享受游戏的过程的。
这楼的回答也解释了“是不是”和“为什么”。
pgain2004 发表于 2018-10-20 10:03
如果你就想咬文嚼字，那么对标题的回答是：
不是。
楼上不少人其实都以各种方式表述过了，例如暴力，作为 ...
“高效益、有规划地割草，实现战术/战略目标”“艰苦练习后实现对策连段的成就感”，这些不是为了让暴力的过程更加愉悦吗？
“使用武力或人身攻击或指国家与国家之间的纷争”，暴力不等于血腥啊
“实现仁爱、正义的道德正反馈，解开谜题揭露私隐的信息正反馈，收获资源等级能力提升的发展正反馈”，不（伴随）战斗，只用现实中的文明手段，这种游戏是主流吗？
“文学音视频作品比较纯粹”，也有纯粹不含暴力色情（或者是不重要）的文学影视，而且也是主流，不论娱乐向还是严肃向。游戏呢？
自己先树立了几个概念，然后把游戏分门别类套进去，成功引发了讨论，流量上涨大成功
本帖最后由 الطائر 于 2018-10-20 11:45 编辑
张超杰 发表于 2018-10-20 09:55
你说的在菜肴中只是调味品，不是主菜
况且我加了什么新的限定？一个解谜
楼里的回复，是我对回贴的赞同和 ...
暴力要素只是调味料，完成“逐项清除式的任务”或者“在规则范围内战胜对手”是主菜。
前者可以换成一切非暴力的形式，而不改变游戏架构，因为绝大多数RPG类游戏，特别是网游（MMORPG），本质上是用打怪这一行为来包装按步就班的工作，而缺乏真正的暴力动机（愤怒、憎恨、单纯血腥的快感、权力欲等）。实际上更像是玩家是个销售员，随机出现的小怪就是顾客，战斗就是完成工作，经验值就是你的业绩，架构是一样的。各项数值的变动都只是为了在变动的流程中调控难度，去掉通货膨胀率后，好的游戏应该是波动平衡的（否则玩家就会感到打怪越来越难而玩不下去，或者感到越来越简单而无聊）。
后者其实就是一种体育，无论是赛跑、网球、棋牌，还是智力测验，都强调规则的重要性，也强调有同等立场的对手（就是说，没有人和汽车或者蜗牛赛跑）。体育的本质是追求自身更高、更快、更强，而对手的存在是一个尺度，因而不怕挑战强者，只怕自己输给自己。暴力的本质则是欺凌弱小（并得到弱者被伤害的结果作为反馈）（如果希望敌人强大，欺凌自己，那叫做受虐癖）。用暴力包装体育，实际上很多时候是因为规则更为简单，这类基本规则是衍生自战棋、桌游和集换式卡牌的，只需要数值的四则计算（往往只有加减）就能承载许多策略。相比之下，传统的棋牌，涉及条件概率、排列组合和不可互换性（如象棋的一车和双马的价值不能用数值取代，而必须依照经验来理解，但攻击力15的刀比攻击力10的刀更强却是很容易理解的）。
本帖最后由 pgain2004 于 2018-10-20 10:40 编辑
张超杰 发表于 2018-10-20 10:16
“高效益、有规划地割草，实现战术/战略目标”“艰苦练习后实现对策连段的成就感”，这些不是为了让暴力 ...
1、不是，有效率地割草不是为了更愉快地杀戮，而是为了达成战术战略目标，玩家不能无脑地对着敌人按键爽杀，而必须分神看地图看时间并想着计划，你如果实在不明白就去找一些无双的攻略视频，例如黑桐谷歌就出过几期。
2、你还是没明白，标题说的是“只能凭这几种要素获得快感”，而大多数作品固然包含它们，产生快感的要素却还有很多，“只凭它们获得快感”的作品反而是少数，但我没否定“大多数作品都会采用它们”这点。换到文学影视作品上也一样，很多作品去掉色情暴力也能看，但还是会选择加上它们，因为这是最能刺激观感的东西，对销售也有利。所以上个回复我一开始就说“如果你想咬文嚼字”，如果仍觉得无法接受，你不妨反思下标题的表述是否词不达意。
3、如上。并且文学影视里不含色情暴力这作品的占比是多是少呢？游戏里的例外前面已经有很多了，或者我再换个例子，欧美流行的“车枪球”里，车和球以暴力色情为主吗？你自以为少罢了，真要列举起来占比其实不低。
张超杰 发表于 2018-10-20 10:03
包括这一楼，为什么会觉得我不玩游戏，甚至反感游戏？
我有说过“游戏依靠暴力色情，那么游戏玩家就是人 ...
不懂你的意思，你是觉得游戏很黄很暴力才喜欢游戏，还是因为游戏好玩才享受游戏过程？
要理解暴力，必须先理解战争，但是从逻辑上说战争不是暴力，而是国家或政权运用暴力的过程。
战争不过是政治用其他手段的延续。政治性是战争的根本属性。军事必须服从政治，战略必须服从政略。
因此兵法的最高境界就是不依赖于暴力，不战而屈人之兵。
孙子在他的兵法里，强调知己知彼，强调综合国力决定战争的胜负，是具有高度智慧的。
暴力从字面上说就是把“力”暴露出来，这本身就违背了兵法的基本原则，对军事家来说一定是不得已而为之。
铅笔 发表于 2018-10-20 10:42
不懂你的意思，你是觉得游戏很黄很暴力才喜欢游戏，还是因为游戏好玩才享受游戏过程？ ...
游戏因为暴力（打怪）和建设（数值）才好玩啊，而（软）色情和解谜更像佐料