关于《女神异闻录5》的“改心”的概念，有几个问题想……
最近在做一个同人企划，在思考关于改心的问题
咱入坑比较晚，只玩过P5哈，所以可能有些前作已经回答了或者已经有过详细讨论的问题咱并不知道的麻烦告知哈……
言归正传，一共有两个问题哈：
游戏里面对于被改心的角色后来的情况描述的不多啊，似乎只有一个双叶，还有一个新岛冴算半个吧。
但是和游戏里其他被改心的角色相比这俩人被改心之后明显比较……正常？所以第一个问题就是，所谓“改心”到底是在多差程度上改变了一个人？
第二个问题就比较直接一点，游戏里有有讨论不过没有很深入啊感觉就一笔带过了，那就是：
“改心”真的是正义吗？
和前面一个问题也有关系啊，双叶和冴被改心了之后看上去确实……emmmmmm比较“正常”？但这真的是正常吗？到底是谁决定了改心的“结果”？毕竟人的内心是非常复杂的嘛，不可能说用一个“正常”就能概括的……
希望老哥们都说说自己的想法呗~
新岛和双叶都没被改心，你是不是记错了
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 改心不就是让黑暗面忏悔
— from samsung SM-G955U, Android 8.0.0 of S1 Next Goose v1.3.3.2-play Arccueid 发表于 2018-4-17 11:51
新岛和双叶都没被改心，你是不是记错了
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 ...
双叶最后算是自己觉醒了persona算是不是正常改心吧印象里也没秘宝？但是新岛冴确确实实是被盗走秘宝了啊也没觉醒persona啊，总之就是感觉上这俩人跟其他被改心的不一样……所以具体是个什么说法啊…… 本帖最后由 Arccueid 于 2018-4-17 12:03 编辑
moenancy 发表于 2018-04-17 11:54:37
双叶最后算是自己觉醒了persona算是不是正常改心吧印象里也没秘宝？但是新岛冴确确实实是被盗走秘宝了啊 ...
秘宝被偷走你认真的？新岛要被改心了joker早死的不能再死了。
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端 本帖最后由 Arccueid 于 2018-4-17 12:04 编辑
主线真正被带走秘宝迷宫崩塌的就只有鸭志田，斑目，金城和狮童，他们结果都一样的洗脑没有例外的变化。
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 Arccueid 发表于 2018-4-17 11:56
秘宝被偷走你认真的？新岛要被改心了joker早死的不能再死了.
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户 ...
还能这么玩么，那新岛这算是自己悔改了但是还保有宫殿其实不是也不符合设定咯…… 回答一下对改心和正义的看法。
游戏里的态度通过前期明智的说法已经表现了，这是不对的，是法外私刑，将自己凌驾于法律之上。
最后迷宫结束，joker还是被抓去劳改，此时伙伴们是通过正常的法律途径证明他的清白，前后对比也能看出态度
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 本帖最后由 Arccueid 于 2018-4-17 12:11 编辑
moenancy 发表于 2018-4-17 12:03
还能这么玩么，那新岛这算是自己悔改了但是还保有宫殿其实不是也不符合设定咯…… ...
故事说的很清楚拿走的是伪装的秘宝，目的是为了给二五仔下套。新岛姐算是自发悔改的，设定也没讲清楚，反正目前来看让宫殿消失的方法只有拿走秘宝或者觉醒persona。 whzfjk 发表于 2018-4-17 11:56
改心绝对不是现实世界标准下的正义，主角团的双叶是自己改变的，姐姐也没被偷，明显就是双标，就好像哆啦A ...
对对就是这里很纠结啊不知道怎么写…… whzfjk 发表于 2018-4-17 11:56
改心绝对不是现实世界标准下的正义，主角团的双叶是自己改变的，姐姐也没被偷，明显就是双标，就好像哆啦A ...
对对就是这里很纠结啊不知道怎么写…… arisato 发表于 2018-4-17 12:06
回答一下对改心和正义的看法。
游戏里的态度通过前期明智的说法已经表现了，这是不对的，是法外私刑，将自 ...
其实我在思考的问题是说这个“改心”改成什么样到底是怎么决定了，甚至都不是主角们决定的…… Arccueid 发表于 2018-4-17 12:07
故事说的很清楚拿走的是伪装的秘宝，目的是为了给二五仔下套。新岛姐算是自发悔改的，设定也没讲清楚，反 ...
所以姐姐就是……就这么突然……
- =所以我纠结的就是这里啊双叶和姐姐这两个特例到底是怎么一回事儿 真正被改心的人基本都是去了自我性格的完整，变成了绝对善，可以说另一种意义被杀了也没区别，我觉得这行为跟正义肯定搭不上边的。而且圣杯那里的be也算制作组对这种行为的夸张讽刺了。
不过主角众也都算是被逼迫走上这个道路的，最后也都失去了能力，单纯想分析出一个单面的结论还是挺难的。 本帖最后由 eulereld 于 2018-4-17 12:21 编辑
moenancy 发表于 2018-4-17 12:12
所以姐姐就是……就这么突然……
- =所以我纠结的就是这里啊双叶和姐姐这两个特例到底是怎么一回事儿 ...
自發性懺悔、自己想通了、被說服了 moenancy 发表于 2018-04-17 12:12:51
所以姐姐就是……就这么突然……
- =所以我纠结的就是这里啊双叶和姐姐这两个特例到底是怎么一回事儿 ...不突然啊，一个是怪盗团在迷宫的行为确实给现实姐姐带来了影响，另外就是审判时候joker给姐姐带来的影响了。
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 iOS客户端 你真的玩过游戏？不考虑黑手的问题当事人本身意识都要够强烈，不然普通人根本没有palace，你这企划要是扯上p5设定那最后很有可能是变成一堆二五仔以及狮童正义
----发送自 LGE Nexus 5,Android 6.0.1 moenancy 发表于 2018-04-17 12:12:08
其实我在思考的问题是说这个“改心”改成什么样到底是怎么决定了，甚至都不是主角们决定的…… ...我对改心的概念是这么理解的，普通的小恶和执念不会产生palace，要扭曲和执念的程度才会诞生，因此palace坍塌后改掉的也仅针对他的扭曲和执念，一般的非道德还是会留下来的
-- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端 ulir 发表于 2018-4-17 12:28
你真的玩过游戏？不考虑黑手的问题当事人本身意识都要够强烈，不然普通人根本没有palace，你这企划要是扯上 ...
我这不就是和大家讨论的么…… Arccueid 发表于 2018-4-17 12:23
不突然啊，一个是怪盗团在迷宫的行为确实给现实姐姐带来了影响，另外就是审判时候joker给姐姐带来的影响了 ...
好像也有道理啊
这么想的话春爹也挺冤的啊，如果正常改心那最后就变得跟前面几个人一样岂不是也是废人差不多了，我记得游戏里双叶还说你看我改心完了也很正常啊……正确的做法难道是打败奥村但是不带走秘宝？ moenancy 发表于 2018-04-17 12:37:41
好像也有道理啊
这么想的话春爹也挺冤的啊，如果正常改心那最后就变得跟前面几个人一样岂不是也是废人差 ...主角众始终都没觉得改心行为有什么问题，而且春爹那段时间是他们最膨胀的时候，最初选春爹下手也是因为怪盗channel的呼声最高，所以什么正确的做法肯定是不会出现的。
这游戏到最后都给人背后还有什么黑手在掌控一切的感觉，我觉得可以等加强版看看了。
-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端 第二个问题“改心”的正义与否很大程度上和诺兰的蝙蝠侠三部曲主题是一致的，如果LZ看过的话，应该大概会有个笼统的印象。
简单来说就是：以(法律不允许的)暴制(法律无法及时惩戒)暴是不是正义的。
这个问题一点也不简单，因为正义这个词当今语境下包含的更多是情绪意味，也就是说，这个词本身所形容的东西是不确定的。好那我们先规定正义这词形容的是 符合近代政治哲学的主流哲学 ”自然法“(https://baike.baidu.com/item/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E5%AD%A6%E8%AF%B4/1801295)
那么偷心怪盗团的行为就是非正义的，考虑到他们行驶非法允许的手段干扰了被偷心人的自由。如果到此就完结那当然不是问题的复杂所在...因为这里所说的”非法“和自然法中非法有可能不是一致的，自然法是一种理想中独立于政治体系上的标准，而我们这里用的非法是来自当代人政治活动定义下的标准(在大多数情况可以当作自然法的体现但却有可能背离)，有可能偷心怪盗团的偷心行为是自然法上的合法行为。这个矛盾就转化为了自然法与社会立法之间的沟壑，也就是说，怪盗团已经行驶的偷心行为(相对于反派造成的mental shutdown的行为)如果按自然法考虑可能有豁免权。
然而这里就进入了死胡同，所以诉诸于纯粹思辨，这个问题无解。我们需要再引入一些规则。
这是我个人看法: 考虑功利主义(utilitarianism 或者用效益主义更好)下的正义，把法律看作是对大多数人群的基本权益保护，目的是为了维护每个人的基本权益。偷心怪盗团的行为在有反派的对比下，无疑是符合法律目的，也就是说，他是结果正义但程序不一定正义的。现在就好解决了，考虑功利主义下的正义，既然结果绝对正义了，把这种”怪盗团的偷心行为“（是怪盗团的，不是所有的**行为！这很重要）作为例外加入立法中就行了。
需要注意的是...这种功利主义的正义是被罗尔斯的正义论所批判的....只不过这里的P5的例子完美的避开了罗尔斯的批判点....
话说这也是制作组也极力想要避开的东西，所以才会有怪盗团必须一致同意才能活动和这里的反派真的就是脸谱化的反派的这些设定.... Arccueid 发表于 2018-4-17 12:07
故事说的很清楚拿走的是伪装的秘宝，目的是为了给二五仔下套。新岛姐算是自发悔改的，设定也没讲清楚，反 ...
感觉秘宝就有点像“执念”；想要它消失要么自己醒悟，比如双叶和新岛；要么就被取走，这个就会对三观造成重大打击，类似于洗脑了。 这几个我记得游戏里说得很清楚了，双叶和新岛姐都没有被偷走秘宝改心
双叶宫殿的秘宝就是双叶本身（阴影），后来双叶觉醒，阴影变成了Persona，宫殿消失
新岛宫殿的秘宝压根就没被偷走，主角团为了骗二五仔弄了个假货带走，新岛姐后来是自己想通了，由于秘宝没被偷走也没觉醒P所以宫殿没有马上消失我觉得也说得过去
至于改心是不是正义这点我觉得也说得很清楚了，这个世界并不需要怪盗团，最后主角们的力量也都消失了。 NeverwinterN 发表于 2018-4-17 13:22
第二个问题“改心”的正义与否很大程度上和诺兰的蝙蝠侠三部曲主题是一致的，如果LZ看过的话，应该大概会有 ...
谢谢谢谢！泥潭真的是很多大神啊！记下来记下来！ 改心就是消除你内心的扭曲，你的扭曲有多大改心后的变化就有多大。你看游戏里前那些反派BOSS一个个都是不把人当人 看的货色，改心以后变化当然大。双叶只是自闭，冴姐姐只是竞争意识过度，改心以后变化自然不大。
为什么要让双叶和新岛冴自我悔改，个人觉得因为她们是正派，人物塑造上需要。
改心当然是正义的，起码主角团他们的所作所为是完全实现了实体正义的。另一方面人心扭不扭曲的判断标准来自道德，那么纠正扭曲你可以说它多管闲事、程序不正义，但绝对无法说这种行为造成的后果不正义。 新岛没被改心，实际上她到最后还是扭曲的吧，只不过她的扭曲对于主角他们已经没有危险了。 Arccueid 发表于 2018-4-17 13:12
主角众始终都没觉得改心行为有什么问题，而且春爹那段时间是他们最膨胀的时候，最初选春爹下手也是因为怪盗 ...
哦草……这么一看黑深残多了…… normalli 发表于 2018-4-17 13:43
新岛没被改心，实际上她到最后还是扭曲的吧，只不过她的扭曲对于主角他们已经没有危险了。 ...
新岛感觉在后面完全是“正常”了吧……不扭曲啊…… PENTAX-DA 发表于 2018-4-17 13:38
改心=改变无意识，让对方的欲望（欲望也是一种特定的信仰）崩塌（外在多表现为认知的逆转）
宝物=对方最执 ...
其实我的问题就是，游戏里相当与出现了三种“改心”的情况，前面几个BOSS，双叶，新岛冴，这其中区别和相关设定到底是什么样的 moenancy 发表于 2018-4-17 14:00
其实我的问题就是，游戏里相当与出现了三种“改心”的情况，前面几个BOSS，双叶，新岛冴，这其中区别和相 ...
前几个BOSS：自己毫无悔改之意并且不认为自己是错的，被怪盗团偷走了秘宝导致“扭曲的欲望”被动消失
双叶：主动悔改并觉醒，秘宝变成了P，“扭曲的欲望”主动消失
新岛冴：通过与怪盗团和主角的接触后主动意识到了自己的扭曲并反省，“扭曲的欲望”主动消失 其实就是“开悟”。佛教文化圈的人应该不难理解。
主角群是站在社会对立面的侠盗。叛逆，幼稚的小P孩们。
“改心”后应该是变得更不“正常”。所有人都是。 本帖最后由 (^_^) 于 2018-4-17 14:23 编辑
地铁的设定相当不错。厚重感，厚重感。让人透不过气来。 (^_^) 发表于 2018-4-17 14:17
其实就是“开悟”。佛教文化圈的人应该不难理解。
主角群是站在社会对立面的侠盗。叛逆，幼稚的小P孩们。
能详细讲讲么！！！！！ 新岛哪里改心了啊...记得没说啊,救joker不还是靠她的palace么...