天树征丸不是擅长推理吗，为什么fe这种题材让他来写，没搞懂is脑回路
为什么要免费呢，这样不是完全没收入吗？靠着爱好也需要哪怕是一点点收益吧。
凡事不要都以结果论来反推当初的选择是不是错误，樹林伸最出名的编剧作品确实是金田一漫画，但不代表他就不能写作西式剑戈作品。if中他也只是撰写了其中的大纲和主线部分，很难说是大纲的锅大还是最终的整合出问题的锅大，当然主角在三条路线上的假圣母和窝囊废这点没得洗。
zerofree0000 发表于 2017-7-31 19:42
我并不认为这个大势所趋就是所谓的理念先进……无非用户选择多了厂商跪舔罢了。
但在游戏这事上，厂商跪舔 ...
你这个比喻很不好
苍蝇和馆子不矛盾，为什么味道独特就不能同时把卫生也搞好呢？
把用餐环境搞好，别让什么苍蝇臭虫的进来当然是大势所趋了，这既不是什么“先进”，更不是什么“跪舔”，是走到了那一步必须要做的事情
难道有个苍蝇在嘴边也要咽下去么……
萨拉丁 发表于 2017-7-31 19:50
即便你给这游戏第一章之前加个训练关，第一章的命中率我相信依然会有很多GBA火纹玩家骂娘。
大部分喷BWS ...
你自己也说了“然则熟悉了”，问题就是怎么熟悉？这个熟悉的过程要付出多少代价走多少弯路？这些就是加贺落后时代的东西
熟能生巧，任何游戏熟了之后都能玩出各种花来
你自己的话也充分说明了一些问题，就算加了一个适应关卡，新手可能还是一头雾水。那什么不多加个呢，加两个加三个呢？
萨拉丁 发表于 2017-7-31 19:45
马系统要我说我觉得反而是BWS的系统缺陷。
待机杀马箭这种是非常有新意，但克里斯的马交换和马保养我觉 ...
我意思是，马之间的独立HP，属性等都无法做出来
马厩做得太简陋，一堆该有的功能都没做，几乎等于没有一样
而且保养回复的HP也是少得莫名奇妙，凭什么人过了一章就HP全回复，马就回复那么一点orz
本帖最后由 zerofree0000 于 2017-8-1 11:53 编辑
邪道骑士 发表于 2017-8-1 10:23
你这个比喻很不好
苍蝇和馆子不矛盾，为什么味道独特就不能同时把卫生也搞好呢？
把用餐环境搞好，别让什 ...
当然有矛盾，这个矛盾就是成本。
在营收达到一定程度之前， 或者有外部投资之前，是没有能力和精力去搞好所有东西的（就算有投资也是不行的）。这里的能力你可以看作制作人的个人能力，也可以视为团队，或是企业的能力。
开发也好，经营也好，手里的牌是有限的，资金是有限的，重点在于如何分配资源。不同的理念决定了不同的分配方式。麦当劳肯德基优先分配到了统一化和卫生管理上，但当年我最喜欢的黄桃蛋挞就再也不出了。但苍蝇馆子，只要我跟老板说，他就会给我把黄桃蛋挞做出来（当然，这是类比）。
黄桃蛋挞仅此一家，怎么办？你去跪求肯德基，他们也只会反复跟你说，这个产品已经下架了，不做了。
再打个比方，3d是趋势，3d都能有动画渲染了做的跟2d相仿。做2d游戏是不是理念落后呢？是不是所有的2d游戏都可以送一句，理念落后于时代，楼主去玩3d游戏去？
再者，资源多的项目，有些浪费也不一定看得出来。产品最重要的是资源分配，资源有限的项目，尤其是独立游戏，最忌讳把方方面面最好。它们的主要手段就是，做好那一个重要的点，那一个方面（所以很多选择像素画）。
加贺的fe也是一样，不是要迎合大众，降低门槛，而是把资源分配到最重要的地方：剧本、世界观、剧本到地图的结合、人物能力和战术的结合、残局设计上。他扔掉了培养，自定义，甚至为了故事的紧凑程度牺牲了新手友好度。这个取舍的结果造就了这款浑然一体还算优秀的srpg maker作品。
邪道骑士 发表于 2017-8-1 10:40
你自己也说了“然则熟悉了”，问题就是怎么熟悉？这个熟悉的过程要付出多少代价走多少弯路？这些就是加贺 ...
如果说上手成本高就是不适应时代，是落后，我是绝对不赞同的。
比如游戏手柄，够简单吧，但一样有学习成本。我给我妈玩最后生存者，她用了半个小时，也没有解决右摇杆控制视角的操作问题。
你说这是落后时代？手机有没有学习成本？好歹知道哪个是开关点亮屏幕，怎么解锁。应用死了怎么结束进程。
当然手机的学习成本低很多，所以手机游戏触摸屏就是先进理念，手柄就是落后？
再退一步，因为最后生存者使用手柄操作，理念落后于时代，所以你推荐楼主别玩，去玩使用手机触摸屏的抽卡游戏？
zerofree0000 发表于 2017-8-1 11:45
如果说上手成本高就是不适应时代，是落后，我是绝对不赞同的。
比如游戏手柄，够简单吧，但一样有学习成 ...
先进和落后是客观标准，因为落后所以不要玩这里没人这么说过，你自己太敏感了
本帖最后由 zerofree0000 于 2017-8-1 12:20 编辑
祖罗夫 发表于 2017-8-1 11:49
先进和落后是客观标准，因为落后所以不要玩这里没人这么说过，你自己太敏感了 ...
你看你自己的回帖，
比回声好玩，关卡设计水平比bws差，隐藏要素还是像以前一样初见杀和几乎不给任何提示，游戏制作的思路严重落后时代
这么一些话之中，读的人会怎么认为和评价？别说我敏感，你自己考虑一下这种发言是不是适当。
再退一步，你跑到问《黑魂》和《最后生存者》好不好玩的帖子里去说，制作理念严重落后于时代。你说自己没有劝楼主不玩的意思？如果说这俩比方不好，我再打个比方，有人问《I wanner be the guy》好玩不。你回答说，boss设计还成，最后我是你爹的梗有趣，动作手感太差，而且游戏各种初见杀，制作理念严重落后于时代。你说这不是让楼主放弃，那我不知道你怎么想的。
再者，先进和落后，客不客观，不是你说了算的。之前我就说了，新的不一定就是先进，要经过时间 考验才可以称为先进。（间考 是屏蔽词？）
况且，初见杀市场依然火爆以初见杀为核心卖点的产品也不少。这时候就说落后是不是有点为时太早？何况vs的特点又不是初见杀。之前我稍稍提了两句这个，不过现在我都懒得争论vs到底有多少初见杀这种话题。
从根本上来说，只是你自己不喜欢或没有精力花较多时间去研究作品，得出初见杀太多不友好的结论。这只是你的喜好不同。对于自己不喜欢的东西，只要和最新流行的不一样，通通可以扣上理念落后于时代的帽子（我觉得电影这种表现方式还落后于时代呢，连互动都没有，吃枣给游戏让路）。
世界上有爆米花也有文艺片，有大众狂欢也有小圈子自嗨。成本资源有限，你不能说人家拍了个文艺片你说不是爆米花就落后于时代……当然世界上也有那么几个既深入又浅出的作品，但太少了。至于现在的Fe，无非也就是比普通爆米花略高一点罢了。
本帖最后由 祖罗夫 于 2017-8-1 12:20 编辑
zerofree0000 发表于 2017-8-1 12:10
你看你自己的回帖，
比回声好玩，关卡设计水平比bws差，隐藏要素还是像以前一样初见杀和几乎不给任何提示 ...
别人问游戏如何，我说的是自己的看法，哪里有不妥了。就算发言略有问题，也大部分是建立在事实基础上的，除了加贺厨谁会那么敏感。
是不是落后，历史已经给出了选择，加贺老爷子倒退回用免费引擎开发游戏这件事情就是事实上的落后，难道要像加贺厨那样无脑吹才能让人满意吗。
我没有时间研究游戏，真是张口就来，不就是没有花时间去研究你家加贺作品嘛，说得好像那些张口闭口火纹乙烷的加贺厨们有研究过现在的火纹超过十小时一样。
本帖最后由 zerofree0000 于 2017-8-1 12:38 编辑
祖罗夫 发表于 2017-8-1 12:18
别人问游戏如何，我说的是自己的看法，哪里有不妥了。就算发言略有问题，也大部分是建立在事实基础上的， ...
倒退，人家一退休导演做个独立游戏就被你说成倒退？
然后又来销量选择论了？所有卖座一般的b级片都是历史选择的结果？是落后于时代？
《这个男人来自地球》上座率怎样？它落后于时代了？
作为一个只有一个场景一间屋子没有任何特效的科幻片，投资才1万美元，票房跟什么蝙蝠侠比不值一提。身为科幻片没有特效，就一群人坐在一间屋子里吹水，什么回忆剪辑蒙太奇手法都没有，所以它落后于时代了么？
文明6继续回合制走格子，放弃了当年4代的同时回合制。xcom2还是敌我轮流行动，连同时回合制都没有，是不是落后于时代？
你到xcom2好不好玩的帖子说，回合制，我方行动完了敌方才行动，制作理念严重落后于时代？
你去魔法乙的手游里说，这年头还纵版射击，制作理念严重落后于时代？
你去rouge like游戏里去说，多少年前的概念了，还搞高死亡惩罚，制作理念严重落后于时代？
我没空也没兴趣玩现在的火纹，所以我从来不去火纹帖里说什么，低龄化，轻度用户，剧情肤浅。更不会去说任天堂药丸。你不妥的就是，用所谓制作理念落后的表达，攻击的不仅是产品本身，还有开发者自身。隐含这开发者以后都不要碰。你说你这就是要开战，没问题。但你还一脸无辜说加贺厨怎么玻璃心，自己是“客观”评价产品……对不起，这可不无辜。
zerofree0000 发表于 2017-8-1 12:35
倒退，人家一退休导演做个独立游戏就被你说成倒退？
然后又来销量选择论了？所有卖座一般的b级片都是历史 ...
偷换概念可不好，先进和落后是客观的评价标准，而优秀和低劣是主观的评价标准，一个用上了标准化素材和冰箱以及定温烤炉的餐厅和一个全靠手工制作素材没有保存设备烹调手法全看厨师手艺的餐厅，前者就是先进的餐厅后者就是落后的餐厅，这里根本不涉及好和坏的区别。
本帖最后由 祖罗夫 于 2017-8-1 13:03 编辑
zerofree0000 发表于 2017-8-1 12:35
倒退，人家一退休导演做个独立游戏就被你说成倒退？
然后又来销量选择论了？所有卖座一般的b级片都是历史 ...
加贺厨无辜，这是我听过最有趣的笑话了
zerofree0000 发表于 2017-8-1 12:35
倒退，人家一退休导演做个独立游戏就被你说成倒退？
然后又来销量选择论了？所有卖座一般的b级片都是历史 ...
首先拉着别的游戏踩的是谁来着？见到抽卡就扣个“抽卡游戏”和“爆米花片”的帽子，那么你说的“文艺片”是不是可以扣个赌国运的“战略”游戏。
很优秀，比起现在的火纹强不少，可以说是120%发挥了引擎的功能。可以说是大师出手就是比一般同人强个x倍。
别理会那什么理念落后时代……难道氪金抽卡同伴加入才是追随时代？一大早被恶心到了。
看看你自己的第一个帖子，你怎么能厚着脸皮说出下面这段话的？你是怎么脑补出现在的火纹弱很多的？
我没空也没兴趣玩现在的火纹，所以我从来不去火纹帖里说什么，低龄化，轻度用户，剧情肤浅。
祖罗夫 发表于 2017-8-1 12:57
看看你自己的第一个帖子，你怎么能厚着脸皮说出下面这段话的？你是怎么脑补出现在的火纹弱很多的？
...
因为7楼有那句话我才这么说，准确的说，这楼就是战的。
这些话有冲动和不客观的成分在里面。你如果收回你的发言，我也收回这些话。
另外这是vs的帖子，不是火纹的帖子。我是不会去火纹的帖子里去评价火纹怎样更不会去跟bws去比较。更何况vs只是个独立游戏。
是否先进落后还轮不到你来评价。迎合市场和轻度用户，是这几年来市场扩大的表现。况且还不知道你所谓的先进理念是指什么。我说过很多次了，GTA和最后生存者，你要说GTA的理念是先进，沙盒自由压力释放，最后生存者是落后，一条线叙事手法都是电影陈旧的那套，那我倒是可以承认你所谓的先进落后客观一说。
不过你有本事去说最后生存者的帖子里留一句制作理念落后？
最后退一步，5楼的问题是，游戏品质如何。
如果你说理念先进落后与品质无关，那你干嘛说什么理念先进落后。5楼问的是游戏好不好玩，饭好不好吃。你提什么手法正规标准化有意义么。人家问的是好吃不好吃。
祖罗夫 发表于 2017-8-1 12:44
加贺厨无辜，这是我听过最有趣的笑话了
我哪句话说加贺无辜了。我说的是，你先嘲讽之后再一脸无辜的说自己是客观评价只谈理念先进落后。你这本身就是对产品和开发者本身的攻击，别怪加贺厨看见会炸。
lalayomm 发表于 2017-8-1 12:45
首先拉着别的游戏踩的是谁来着？见到抽卡就扣个“抽卡游戏”和“爆米花片”的帽子，那么你说的“文艺片” ...
一开始先说制作理念落后于时代的不是我。这句话里没有比较？踩的不仅是vs这作品，还有开发者，暗地里夸现在的fe理念先进，可惜没说怎么个先进法，那作最先进。并且这话是比较狠毒的，没有什么东西比理念落后更能打击对手了，一句话可以把人家的未来都抹杀掉。
而既然这样，那我只能以最“先进”的手游当靶子打了。你可以在这里明说哪作先进，怎么个先进法，咱再继续战是否先进，前面都当白扯，靶子没选对。
我还是那句话，先开战的是7楼，不是我。这里不提理念落后这事是否属实，这是另一个要战的话题。只说，开战的不是我，首先踩vs捧fe的不是我。别看他先赞了一句剧情，制作理念落后是非常恶毒的发言，打击的是开发者的未来。
说vs制作思路落后于时代没毛病啊。。
人家又没说品质不好
本帖最后由 祖罗夫 于 2017-8-1 13:34 编辑
zerofree0000 发表于 2017-8-1 13:26
一开始先说制作理念落后于时代的不是我。这句话里没有比较？踩的不仅是vs这作品，还有开发者，暗地里夸现 ...
老爷子都退休了还哪里来“开发者”的未来，说到底彻底抹杀掉加贺的“开发者”未来的不就是你们这些加贺厨嘛
zerofree0000 发表于 2017-8-1 11:39
当然有矛盾，这个矛盾就是成本。
在营收达到一定程度之前， 或者有外部投资之前，是没有能力和精力去搞好 ...
就算搬出成本也解释不了
松野泰己做皇家骑士团的时候，任地狱对第三方的政策是十分苛刻的，游戏的出货大权全在任地狱手上，当时用的还是卡带，按照任地狱的规矩，做游戏必须把卡带的制造费用按现金提前支付，不要说开发皇骑本身需要的时间和成本了，人家启动开发就要先背上几亿日元的负担，QUEST也是一个小公司，没后台没名气，人家怎么就能做到麻雀虽小五脏俱全呢？加贺出来的时候早已经是CD媒介，成本较之前已经是锐减。要知道TRS和BS可都是诞生在当时主机的末期。再者，776呢？776可以说是和BS一脉相承的理念，任地狱没钱么？IS没开发力么？
说白了，加贺昭三从那时开始根本就想做成那样，从理念上来说已经和任地狱提倡的“易懂难精”的理念背道而驰，最后走向分道扬镳不是么？
阿韦海尔 发表于 2017-8-1 13:28
说vs制作思路落后于时代没毛病啊。。
人家又没说品质不好
老兵不死，只是凋零
这不是狠毒，这只是现实
弱弱的问一句什么平台的？
vestaria-info @Ks_vestaria20小时20小时前
更多
ブログに外伝の予定を記しておきました
http://zeeksweb.blog120.fc2.com/
少しだけネタバレしますがゼイド完結編は
ゼイド・アコルト・新キャラ二人で始まり直後に神殿探索５人組が合流します。ソリス・ノルデン組は別方面に戦乱があって参加しません
次ぎの情報は半年後くらいで笑
vs推特上最新的一条，稍微透露了些外传剧情。
会有两位新角色加入？神殿探索5人组是チェザル他们吗？
lee_haku 发表于 2017-8-1 17:39
弱弱的问一句什么平台的？
pc平台，在这里下载：http://site.wepage.com/vestariasaga/page5
邪道骑士 发表于 2017-8-1 13:37
就算搬出成本也解释不了
松野泰己做皇家骑士团的时候，任地狱对第三方的政策是十分苛刻的，游戏的出货大 ...
咱说的是vs，这是个同人成本的独立游戏，是理念先进不先进是现在，说的是这个作品。trs怎么bws怎么样不是这里的话题，更不要说776的时代那理念是否先进了。
祖罗夫 发表于 2017-8-1 13:29
老爷子都退休了还哪里来“开发者”的未来，说到底彻底抹杀掉加贺的“开发者”未来的不就是你们这些加贺厨 ...
老爷子退休了，但对于这个独立游戏，他是开发者，是创作者。
他希不希望我们玩到另说，但你的发言隐含着理念不够先进，所以以后也别碰他的作品。
再强调和总结一次：
5楼的问题是游戏品质如何。
你回答理念远远落后，那就是表达制作理念落后所以不值得玩，并且以后也不值得，因为我们都知道制作理念这种东西不是轻易能改变的。
如果你认为理念先进与否跟游戏品质无关，那么7楼的回复就是扯淡。
另一个争论是谁先开战，有人说11楼开始拉fe来比。
我的观点是：7楼先开战的。5楼问游戏品质如何，他回答制作理念落后，随后又说游戏品质和理念没关系。这不是讨论游戏产品优缺点的态度，纯粹就是攻击加贺本人。
我因为看不惯这对一个已退休做独立游戏老人的攻击，喷了一句比现在的fe好太多。这不对，因为gba以后的fe我都没玩过。
我收回那句话，改为
比GBA及以前的fe，包括trs都强，全方面的强。以后我不管。
本帖最后由 苍穹的飞鸡 于 2017-8-1 21:48 编辑
觉醒之前fe已经快取消了，有些人还在津津乐道过去的光荣，殊不知这些光荣就算在过去也不算什么。当然，没有fe有些人是不会在乎的。
暗黑巫女最早披露的时候，记得战斗界面跟火纹完全不一样，血条好像是竖起来的，后来根本没见过
zerofree0000 发表于 2017-8-1 18:16
老爷子退休了，但对于这个独立游戏，他是开发者，是创作者。
他希不希望我们玩到另说，但你的发言隐含着 ...
真是可笑，我认为理念落后就是攻击加贺作者本人，加贺厨根本是分不清作品和作者的差别，抨击作品不佳仅仅是攻击作品，如果我说加贺是个老糊涂那才是攻击作者。
退一步来说，就算加贺厨认定是加贺本人被攻击了，那么反击也应该对着攻击加贺的人，直接地图炮开到fe这个品牌上算搞哪样，更何况fe这个品牌本身就包含着加贺的心血，你们这些加贺厨在开地图炮的时候有没有真正为加贺昭三老先生考虑过。
事实上谁先开战的各持一词并不是矛盾的关键，加贺厨一次次玻璃心和恶心了所有人才是最重要的，这种人无时无刻都用自己的行动向众人表明了他们对fe的感情是不存在的，加贺只是他们用来表达对fe的憎恨的工具罢了。
加贺厨真恶心
本帖最后由 祖罗夫 于 2017-8-2 08:08 编辑
Aters 发表于 2017-8-2 06:19
我不太理解什么叫对FE的感情？FE是由一系列游戏组成的，我只对其中一部分有感情。难道我还必须得喜欢其中 ...
随便你，爱怎么喷觉醒怎么喷，管我卵事。觉醒根本不需要你喜欢，历史自有其正确评价。我就喜欢看加贺厨不掌握话语权还被销量各种吊打的样子，不服自己开个ign去。
http://file1.a9vg.com/data/attachment/forum/201301/31/070507ffszw780xmqyml7f.png
喷的失乐至上纲上线连整个火纹系列都喷进去，那就莫要怪别人啪啪啪了。
本帖最后由 祖罗夫 于 2017-8-2 08:05 编辑
chinaacgman 发表于 2017-8-2 07:58
加贺这个游戏本来就是为那些怀恋旧火纹的玩家制作的同人游戏，需要考虑什么先进落后？你看那么多点阵风格 ...
需不需要考虑是指作者的事情，你问我觉得落后不落后，我回答是落后，你咬我嘛。黑暗之魂落后不落后，我要是说落后，你咬我嘛，转头去咬血缘的人是不是智障？
Aters 发表于 2017-8-2 06:19
我不太理解什么叫对FE的感情？FE是由一系列游戏组成的，我只对其中一部分有感情。难道我还必须得喜欢其中 ...
喜不喜欢是口味问题没错，但张口闭口一泡污，一坨屎，垃圾，太烂的恐怕就是智商问题了，不过想想也是，玩个if就能够给降智商的人智商确实很难高到哪里去。